Beunruhigend, schürt das doch den Verdacht, dass mehr Gefahr AUS den Staaten kommt, als HINEIN... Bin wieder einmal sprachlos, wie gedankenlos manche Amerikaner sind, wenn es um ihre Waffen geht. Vor Wochen noch sah ich einen Bericht über einen erneuten Amoklauf in einer US-Schule. Der Kommentar des Moderators hat sich nachhaltig bei mir eingeprägt:

ZITAT:

Es wird irgendwann der Zeitpunkt kommen, an dem sich die amerikanische Waffenlobby die Frage gefallen lassen muss, was sie nun wirklich mehr liebt: IHRE WAFFEN ODER IHRE KINDER!!!!

Speziell was das amerikanische Recht betrifft muss man das pragmatisch betrachtet zumindest als diskussionswürdig betrachten, weil egal wie sehr man jetzt polemisch auf die "Waffenversessenheit" der Amerikaner pocht, bitte folgende 3 Dinge nicht vergessen:

1.) Der Waffenbesitz dort ist im zweiten Zusatzartikel der Verfassung verankert. Es gibt kein "ranghöheres" gesetzliches Dokument als eine Verfassung. Wenn jetzt also die Leute ihr eigenes Recht für bare Münze nehmen ist da bitte was falsch daran? Gemessen an den ca 745 Millionen Passagieren jährlich da drüben sind das verschwindend geringe Mengen? Welch eine Frechheit daß einer unter mehr als 400 000 Passagieren sein eigentlich geltendes Recht ausüben will.

2.) Spätestens seit den nach 9/11 eingebauten Cockpittüren will ich mit einer Pistole hinsichtlich des Horrorszenarios Entführung genau was erreichen? Ins Cockpit komm ich damit nicht

3.) Ein Entführer mit einer Waffe wäre für ein Flugzeug mit lauter bewaffneten Passagieren die nicht entführt werden wollen genau welche Gefahr?

Und weil wir grade so schön die "Amokläufe" (die technisch gesehen keine sind, aber es klingt einfach so gut, drum sagens die Medien so gerne) als Beispiel heranziehen - da Morden sowieso schon illegal ist glauben die Leute jetzt wirklich daß sich einer der sowas anzettelt allen ernstes um ein Waffenverbot scheren würde? Abgesehen davon können die leider oft zu beobachtenden Opferzahlen nur dadurch erreicht werden, daß die armen (und leider auch "braven" und dadurch unbewaffneten) Opfer sich nicht wehren können. Ein krimineller mit Waffe ist halt am ehesten durch einen Nicht-Kriminellen mit einer Waffe aufhaltbar. Wenn ein Kräfteverhältnis zu sehr in eine Richtung kippt, dann passieren unschöne Dinge und es gibt extrem entbehrliche hohe Opferzahlen. Weil wenn diese einfache Logik den Leuten nicht klar wäre, warum würden sie dann im Falle von Gewaltverbrechen nach Polizei rufen? Richtig - weil die Waffen haben!

Manschy: Der Verbot des privaten Waffenbesitzes hat zwar womöglich manchmal dieses eine sprichwörtliche Opfer mit dem man sowas rechtfertigt beschützen können, aber in größerem Maßstab gesehen hat es immer zu mehr Verbrechen geführt. Nicht nur daß man das einzige Mittel loswerden will durch das ein relatives Kräftegleichgewicht zwischen Staat und Bevölkerung gegeben ist (was abscheulich hohe Opferzahlen vermeiden kann wie die Geschichte zeigt), sondern man will auch noch die friedliche Bevölkerung der weniger friedlichen ausliefern. Die Utopie dieser Illusion ist, daß wenn es nirgends Waffen gäbe keine Gewalt mehr passieren würde. Und das stimmt einfach nicht. Gewalt hat es immer gegeben, mal mehr und mal weniger. Der einzig wirkliche Einfluss zum Thema Gewalt war die Egalität in der Bevölkerung - je ungleicher die Menschen, umso mehr Gewalt gibt es. Und das Gewaltproblem will man jetzt dadurch lösen indem man das Kräfte-Ungleichgewicht durch die Staatsmacht noch weiter verstärkt? Sorry, aber das will mir nicht in den Kopf...

Und ja, die amerikanische Regierung ist ja eh gegen Waffen. Konkret gegen Langwaffen, zu sehen im Aussault Rifle Ban wo sich alle stark dafür einsetzen. Unter 1% der Schusswaffenverbrechen werden mit solchen Geräten begangen, aber sie stehen ganz oben auf der Agenda. Ein über 1m langes Gewehr kann man schlecht unbemerkt wo hintransportieren, aber wäre ideal um sich in offenen Konflikten zur Wehr zu setzen. Warum geht man ausgerechnet auf diese Dinger los wo doch mit Pistolen deutlich mehr passiert wenn man den eigenen Statistiken der Vertreter der Kampagne glauben mag? Und wenn man sich dann noch ansieht, daß das Department of Homeland Security (welches sich per Definition nur um Inlands-Angelegenheiten kümmert und im Ausland nicht aktiv ist) kürzlich 1,6 Milliarden Schuss Hohlspitzmunition bestellt hat (das Zeug das drauf ausgelegt ist maximalen Schaden an sogenannten "Weichzielen" zu verursachen, sowas verwendet man aus Kostengründen nicht für Zielübungen - aber sehr spannend hinsichtlich von "nur" 317 Mio Einwohnern dort), dann kommt mir das auch etwas seltsam bis beängstigend vor.

Sorry wenn ich hier so abkotzen muss, aber die Ignoranz bei solch essentiell wichtigen und kontroversen Themen die mir manchmal von den unkritischen Geistern entgegenschlägt find ich menschlich dezent enttäuschend. Mitdenken, Leute.

Ich möchte mich Manfred anschließen...!
Sorry...auch wenn in den USA der Besitz von Waffen im 2. Zusatzartikel verankert ist, sollte man dennoch die Frage stellen dürfen: Muss das noch sein? Geht es nicht auch anders?
Seit 1776 hat sich doch einiges getan...oder? Ist es da noch nötig, das jeder US Amerikaner legal eine Pistole haben darf?
Und wenn ja...warum muss ich die Dinger mitnehmen wenn ich fliege?

Das nicht eine geladene Waffe (na ja normalerweise zumindest) einfach so auf Menschen zielt und selber abdrückt ist klar...der Mensch bestimmt das Handeln allein.
Ich bin zumindest nicht unbedingt beruhigt zu wissen, das ich in Teilen der USA umringt von Waffenträgern sein könnte (und damit meine ich Leute, die nicht zu Strafverfolgungsbehörden oder der Armee gehören)...

Zitat von »Balu der Bär«

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Hört sich ja toll an...aber ist dennoch nicht an der Zeit sich zu überlegen ob es noch zeitgemäß ist?
Und eine kontrollierte und striktere Regelung bei der Abgabe und dem Besitz von Waffen ist doch keine Abschaffung von Rechten...lediglich eine verbesserte Kontrolle dieses Gesetzes.
Nur weil ich das Recht habe mich überall in Deutschland aufzuhalten, kann ich doch auch nicht einfach umziehen sondern muss meinen festen Wohnsitz melden.
Kann ich mich dadurch nicht überall aufhalten?

Doch... !

Zeitgemäß müsste man definieren.

Ist es zeitgemäß um den Globus zu fliegen um ferne Länder zu besuchen und damit vielen Menschen zu schaden (CO², Ausbeutung etc.) ?
Ist es zeitgemäß ein Auto zu fahren mit mehr als 100 PS oder mit über 130 km/h über die Autobahn zu flitzen ?
Ist es zeitgemäß in Discountern Lebensmittel zu kaufen, die bereits mehrere Tonnen an CO² in den Himmel gepumpt haben auf dem Transport dorthin ?
Ist es zeitgemäß zu rauchen und den Menschen in der Umgebung Schaden zuzufügen ?

Was ist zeitgemäß ?

Man regt sich z.B. massenweise auf wenn der ADAC eine Statistik manipuliert und fordert vollständige und umfassende Aufklärung weil das ganz schlimm ist etc. und man regt sich kurz auf wenn die NSA rumspioniert und erklärt gleichzeitig, dass es schon immer Spionage gab
Man regt sich über Waffen auf wenn jemand damit zu Schaden kommt, fordert eine Verschärfung der Waffengesetze etc. und die Lobby ist sowieso an allem schuld - und wenn man einmal die Amokläufe mit ihren Toten gegen diejenigen gegenüberstellt, die mit dem Brotmesser ermordet wurden, dann gäbe es bestimmt kein Brot mehr am Stück sondern nur noch gesetzlich geschnitten ...

Mal ehrlich, ich habe mehr Angst vor vielen vielen anderen Gefahren dieser Welt als vor Waffen in Koffern ...

Von mir aus geht das anders, nur noch Hybridautos mit 50 PS, in den Urlaub kann ich mit ganz wenig CO² Ausstoß nach Holland oder in den Harz oder sonstwo regional hin fahren, meine Lebensmittel kann ich beim Bauern in der Nachbarstadt kaufen und Rauchen finde ich gesundheitsschädlich, so dass ich persönlich das sogar heute schon tue um die Umwelt zu schonen - so frage ich die anderen mit dickem Auto, die im Discounter einkaufen, den Jahresurlaub auf Flugreisen bauen und rauchen warum sie mir persönlich Schaden zufügen warum man pauschale Verbote nicht auch an eigene Interessen anknüpfen muss bevor man einen Waffenbesitz, der mit Missbrauch im Promillebereich liegt, als grundsätzlich gefährlich einstuft

Du hats Da mit allem Recht...aber im Moment reden wir doch über die Waffen, oder?
Ich würde auch ein Elektroauto fahren...die sind mir aber noch viel zu teuer! Das kann ich nicht bezahlen...in Holland war ich letztes Jahr...und habe auch in Deutschland geurlaubt.
Unsere Lebensmittel kommen zum Teil (Gemüse und Eier) von unserem Bauern ums Eck (na ja meistens...im Moment kann er keine Paprika oder Salat anbauen...).

Zitat von »Magic«

Hört sich ja toll an...aber ist dennoch nicht an der Zeit sich zu überlegen ob es noch zeitgemäß ist?

Nun das Recht zur Selbsterhaltung ( hier nennen wir es mal Selbstverteidigung) ist zeitlos elegant und aktuell.
Wenn man die Statistiken des FBI durchgeht ( www.fbi.gov) stellt man schnell fest, dass die Rate an Verbrechen mit Schusswaffen stetig zurückgeht. Nur die Berichterstattung wude intensiviert. Mit diesen journalistischen "Machwerken" kamen auch viele Halbwahrheiten unters Volk ( und an diesem Punkt diskutiere ich nicht, denn wie oft regen wir uns über Berichte der Alltagspresse auf, wenn die Luftfahrt behandelt wird....) die ein verzerrtes Bild wiedergeben.
Wenn man die offiziellen Verbrechensstatistiken weiter durchforscht ( sofern einem an dem Thema wirklich etwas liegt und man nicht nur den Pressechor nachsingen will...) stellt man auch fest, das in den Großstädten mit überverhältnismäßig großen Raten an Schusswaffenverbrechen zu kämpfen haben. Die Spitzenreiter sind hier Chicago, Los Angeles, Philadelphia und Washington D.C., wo der legale Waffenbesitz drastisch und am umfassensten eingeschränkt ist.
Woher kommt das denn?? Houston, Phoenix und andere Staaten ( wo die Rednecks wohnen, die von unserer hiesigen Presse ja gerne hergenommen werden, um den deutschen Medienkonsumenten Amerika zu zeigen wie es denen nach zu Folge zu sein hat) ist die Rate aber niedriger. Hoppla, wie kommt denn das??
Eine Antwort erwarte ich hier in unserer Runde mal nicht ernsthaft.....vielleicht kann sie ja für jeden von selbst gedanklich kommen....
Wenn man sich auf dem Laufenden halten will, wieviel Morde in Chicago passieren ( wohlgemerkt der Platz mit den restriktivsten Waffengesetzen) kann sich hier informieren..
Oder wenn Experten in den Staaten raten, dass sich Frauen bei Vergewaltigungen in die Hosen pinkeln sollen oder sich auf Kommando übergeben sollen, kann ich nur lachen.



Wenn ich dann die Counties anschaue, in denen ich in den Staaten unterwegs war, und mir in Erinnerung rufe, dass nachts etwa 4 oder 5 Trooper der State Police und weitere 7 opder 8 von 3 oder 4 Sheriff Departments und diese sich einen Zuständigkeitsbereich von der Größe des Saalandes teilen, kann ich mir keinen zeitgemäßeren Schutz vor Verbrechen vorstellen, als die legale Bewaffung gesetzestreuer Bürger. Die meisten Gesetzeshüter auf dem Land promoten dies sogar aktivst.
Wenn jetzt ein Einbrecher dort auf eine entlegen Farm kommt und in ein Haus einsteigt und sich dann 3 oder 4 Schuss 9 mm einfängt, muss man doch abseits jeder Gesinnungsethik sagen, selbst schuld. Oder?? Wenn keiner einsteigt, wird auch keiner verletzt. So einfach kann das Leben sein.

Oder Amokläufe will man durch restriktivere Waffengesetze verhindern
In Littleton haben die Attentäter 80 lokale und bundesweite Waffengesetze gebrochen. Also ein Haufen administrativer Hindernisse auf dem Weg zur Tat. Wie soll ein Weiteres einen Täter noch aufhalten??
Wenn jemand den Vorsatz also das Motiv entwickelt, jemanden umzubrinegn ( --> Mord, nebenbei auch verboten), seinen eigenen Tod mit einplant ( um so der Strafverfolgung zu entgehen) sich von jener Tat abschrecken lassen in dem man versucht ihm etwas zu verbieten? >Muss man sich dass dann so vorstellen:

Zitat von »Magic«

Und eine kontrollierte und striktere Regelung bei der Abgabe und dem Besitz von Waffen ist doch keine Abschaffung von Rechten...lediglich eine verbesserte Kontrolle dieses Gesetzes.

Das ist aus einer Sitzung des New Yorker State Congress:



Der Federal Assault Weapons Ban, denn Clinton 1994 unterzeichnete hatte keine lindernde Auswirkung auf die Verbrechensrate im Speziellen. Die Kriminalitätsrate ist eh schon jahrzehntelang am Fallen, nur die Berichterstattung ist quantitativ abartig gestiegen und qualitativ im freien Fall gesunken.. In den Ganglands von Kalifornien wurde aber trotzdem weiter mit vollautomatischen Waffen geschossen......und die Medien berichteten auch ganz gut davon. Nur wenn dort ein paar junge Mädchen in nem grocery store von nem Crack- Dealer mit nem illegalen, vollautomatischen Sturmgewehr umgelegt werden, schreit man nicht nach Verboten, weil dies ja die Wirkungslosigkeit der kalifornischen Waffengesetze ( du errinnerst dich --> sehr streng) ja demonstriert werden könnte.
Hier eine Studie die die Wirkungslosigkeit des Gesetzes sehr gut darlegt.
Nachdem der Federal Assault Weapons Ban 2004 ausgelaufen war, stieg die Rate der mit Schusswaffen verübten Verbrechen nicht mal. Kann man alles wunderschön auf der Webseite des FBI in den Archiven nachlesen.

Und die Freiheit die die Waffenlobby anspricht, ist die Freiheit zu haben, sich gegen so etwas wehren zu können.Zur Not auch gegen den Staat. Sprich die Amerikaner wollen das behalten, was man den Oppositionen in Syrien, Libyen und dergleichen hinliefert, nämlich ihre Waffen. Man kann ja selber wählen, ob man ne faire Chance hat oder man sich von vorne herein zum wehrlosen Opfer macht.
Und das 2nd Amendment wurde ja nicht wegen solchen Situationen reingeschrieben, sondern dass man sich jederzeit gegen den Staat wehren kann.
Ein Blick in die Geschichte belegt das. Der Unabhängigkeitskrieg wurde zum großen Teil von den sogeannten Minutemen und der normalen Militia geführt.
Und die Wichtigkeit des 2nd Amendment wird dadurch belegt, dass es gleich nach dem ersten Zusatzartikel kommt, nämlich dem der Meinungsfreiheit.

Artikel in der taz!

Zitat

Ähnlich wie im deutschen Mainstream sieht man dieses Problem auch an der demokratisch dominierten Ostküste. Als Antwort auf Newtown hat der Staat New York hastig das bisher strengste Waffenrecht des Landes durchgewinkt. Es beinhaltet etwa psychologische Kriterien und das Verbot von Sturmgewehren wie dem M16. Obama wird dem Kongress demnächst einen ähnlichen Entwurf vorlegen. Egal, ob er damit durchkommt: Weitere Bundesstaaten könnten dem New Yorker Beispiel folgen.
Dabei machen die Opfer von Morden mit Schusswaffen nur jeweils einen Bruchteil derjenigen Toten aus, die auf die Konten von Verkehr, Selbstmord, Tabak und Fastfood gehen. 2010 etwa gab es in den USA 11.078 Tote durch Fremdeinwirkung mit Feuerwaffen, 37.961 durch Verkehrsunfälle, 38.364 durch Selbstmorde, 158.318 durch Lungenkrebs und 780.213 durch die häufigsten Herzgefäßkrankheiten. Wäre es da nicht sinnvoller, McDonald’s zu verbieten?
Aber es gibt bessere Argumente gegen die momentane Initiative zur Waffenkontrolle als den Vergleich mit anderen tödlichen Zivilisationsgewohnheiten. Was urbane Gewalt betrifft – der eigentliche Kern des Waffenproblems –, sind sozioökonomische Gründe entscheidend, nicht die bloße Verfügbarkeit von Feuerwaffen.
Die Waffendebatte ist eine Scheindebatte
Obwohl weiße Waffenbesitzer aus der Mittelschicht zum Selbstmord und Mord von Familienangehörigen neigen, ballern sie sich nicht gegenseitig in Massen über den Haufen. Das wiederum tun aber chancenlose, junge schwarze Männer. Die Waffendebatte ist eine Scheindebatte. Eigentlich müsste sie sich um Rassismus und Klassenunterschiede drehen.
Der weiße Mittelschichtsamokläufer ist die bequeme Ausnahme, die die Illusion erzeugt, ein unbequemes strukturelles Problem einfach verbieten zu können. Eine Illusion, die umso weltfremder ist, da der Löwenanteil in urbaner Gewalt zum Einsatz kommender Waffen aus illegalen Quellen stammt. Verbote treffen nur diejenigen, die ihre Waffen legal erwerben. Der Schwarzmarkt freut sich schon jetzt über einen Boom durch strengere Gesetze.

Ich möchte nicht wissen, wieviele taz- Abos da gekündigt wurden, als so mancher Leser das eigene Ideologie- Paradies geschändet sah..... :

Mittlerweile in China.....wieder ein Amoklauf, diesmal 11 Tote, 20 Verletzte....... Ist doch komisch, dass Claudia Roth sich dazu nicht "betroffen" gezeigt hat und der gute Cem aus Bad Urach aus Protest noch nirgendswo ausgetreten ist.

Auch sonst regt sich keiner auf. Waren doch fast genauso viel Opfer wie in Winnenden.....mehr als in Emsdetten aber auf jeden Fall.
Und mittlerweile zieht es SPON vor, einen blutigen Samstag in Chicago auszuschlachten....Der Heimatstadt von Barry O. und der Stadt mit den strengsten Waffengesetzen überhaupt in den USA. Natürlich bleibt dies im Spiegel- Artikel unerwähnt, genauso wie die Tatsache, dass die meisten Morde mit Gangs im Zusammenhang stehen, die sich nen Dreck um Waffengesetze scheren, denn die Gangs haben immer genug illegale Knaller, scharfes Waffengesetz hin oder her und immer weiter Drogen verticken. Übrigens vertreten viele politische Väter der Forderung nach rigiden Waffengesetzen die Legalisierung von Drogen. Wie beknackt ist das denn??

Das mal als kleineren Exkurs in die Materie....

Die Geschichte der Besiedelung des Amerikanischen Kontinents (durch den weissen Mann) ist fundamental verschieden von der Geschichte der Besiedelung des Europäischen Kontinents. Einer der wesentlichen Unterschiede dabei war die Waffentechnik. Während der Besiedelung Europas trafen Menschen auf ein, für sie, völlig neues Umfeld mit teils völlig neuen Gefahren und niemand wäre auf die Idee gekommen diesen Gefahren ohne "State of the Art" Bewaffnung entgegen zu treten. Wilden Tieren und böswilligen Mitreisenden begegnete man zu der Zeit vornehmlich mit Kurzdistanzwaffen wie der gemeinen Holzkeule, grössere Erfolge erzielten zweifellos jene, die zusätzlich ein Speer ihr eigen nannten. irgendwann aber, war die Besiedelung abgeschlossen, die Menschen wurden sesshaft und Opa's olle Keule landete irgendwann im Ofen, der Speer, dem der Zahn der Zeit längst den Flintstein an der Spitze genommen hatte, wurde als Trockenstange für Fische oder anderes nützliches verwendet. Der Bewaffnungsgrad der Bevölkerung nahm rapide ab und Waffen hatten schliesslich nur noch jene, die aktiv jagden oder den Häuptling gegen die Nachbarstämme zu verteidigen hatten.

Die Besiedelung des amerikanischen Kontinents ist nicht nur wesentlich weniger lang her, die Probleme der Erstbesiedler konnten erstmals mit Handfeuerwaffen effektiv gelösst werden, hochwirksam gegen Grizzly, Klapperschlange und Indianer. Diese, teils sehr teuren Handfeuerwaffen wurden nach dem Ende der Besiedelung nicht entsorgt, sondern weiter gehegt und gepflegt und wurde schlagartig wieder nützlich, als es galt sich aus der Knute Englands zu befreien. Die Freiheit der Vereinigten Staaten wurde mit den privaten Waffen der Bürger erreicht und deshalb fand dies auch Eingang in die Verfassung. Der Bewaffnungsgrad der Bevölkerung hat sich seit diesen Zeiten nur sehr, sehr langsam verringert und heute sind grosse Teile der US Bevölkerung selbstverständlich bewaffnet.

Problematisch wird dies, wenn durch den hohen Grad der Bewaffnung fast zwangsläufig ein eher lässiger Umgang mit Waffen entsteht und z.B. kleine Kinder teils ungehinderten und unbeaufsichtigten Zugang zu geladenen Waffen erhalten. Unabhängig von irgendwelchen Amokläufen kommen in den USA jedes Jahr Kinder durch unsachgemässes hantieren mit Schusswaffen (spielen) zu Tode oder tragen schwere Verletzungen davon. Die NRA zeigt sich in solchen Fällen stets betroffen und appeliert and die Mitglieder sorgfältiger im Umgang mit Waffen zu sein. Trotzdem findet man, auch heute noch, im ländlichen Amerika auf jedem zweiten PichUp eine geladene Shotgung frei zugänglich am/im Fahrzeug und das obwohl das Fahrzeg nicht beaufsichtigt wird.

"Wer legal eine Waffe besitzt, kann sich gegen einen wehren, der ihn mit einer illegalen Waffe bedroht." Dieses gebetsmühlenartig vorgetragene Postulat der NRA ist so falsch wie einfältig. Niemand, der nicht im Umgang mit der Schusswaffe und im Umgang mit lebensbedrohlichen Situationen intensiv und regelmässig geschult wird, ist in der Lage angemessen mit einer Schusswaffe auf eine Bedrohung zu reagieren. Die Folge sind Überreaktionen, wo dann 14-jährige erschossen werden, die als "dumme Jungen" Streich in die Scheune eines Bauern einbrechen oder Mitarbeiter von Energieversorgungsunternehmen, welche nach der Ursache für einen Stromausfall suchten (beide Fälle ereigneten sich 1996 während eines USA Auffenthaltes innerhalt von etwa 2 Wochen und waren in den US Medien präsent). Ausserdem, dienen nicht wenige der legalen Waffenbesitzer in den USA durch ihren sorglosen Umgang mit Schusswaffen, als Selbstbedienungsladen für illegale Waffenbesitzer in den USA, die Katze beisst sich hier in den Schwanz.

Natürlich ist ein Verfassungsmässiges Recht ein hohes Gut, aber in der heutigen zeit ist unkontrollierten Besitz von Schusswaffen nicht nur unnötig, sonder extrem unverantwortlich.

Zitat von »Magic«

Du hats Da mit allem Recht...aber im Moment reden wir doch über die Waffen, oder?

... macht es denn einen Unterschied wenn man einer Gruppe von Menschen etwas Legales verbieten will ?



@Peter

Sorry, aber die Zeit mir das alles anzuschauen und durchzuarbeiten hab ich echt nicht...
Ich würde das an Deiner Stelle versuchen mit Deinen Worten zusammenzufassen, das bringt mehr als Linkbobardements

Zitat von »Superburschi«

@Peter

Sorry, aber die Zeit mir das alles anzuschauen und durchzuarbeiten hab ich echt nicht...
Ich würde das an Deiner Stelle versuchen mit Deinen Worten zusammenzufassen, das bringt mehr als Linkbobardements

Dirk, mein Lieber,

die Links dienen der empirischen Unterfütterung meiner obigen Zusammenfassung....

@Klaus:

Ich bin oft mit meinen Waffen drüben geflogen, allerdings lagen die im Frachtraum......
Sind 5 Minuten Papierkram seinerzeit gewesen....jetzt hat die TSA aber sicherlich noch ein paar Blätter mehr Antragsformulare erfunden.

Zitat von »Magic«

Das nicht eine geladene Waffe (na ja normalerweise zumindest) einfach so auf Menschen zielt und selber abdrückt ist klar...der Mensch bestimmt das Handeln allein.
Ich bin zumindest nicht unbedingt beruhigt zu wissen, das ich in Teilen der USA umringt von Waffenträgern sein könnte (und damit meine ich Leute, die nicht zu Strafverfolgungsbehörden oder der Armee gehören)...

Egal ob Dienstmarke, Rangabzeichen oder was auch immer, auch die Staatsdiener sind Menschen und sind von daher genauso fehlbar wie die Zivilbevölkerung, Training hin oder her, weil die Kernmechaniken die hinter der Gewaltausübung stehen die gleichen sind bei beiden Gruppen (mehr Info dazu in On Killing von Lt. Col. Dave Grossman, heute übrigens Pflichtlektüre im amerikanischen Militär sowie jeder 3-Letter Agency). Da in 2 Stufen zu unterteilen halte ich für gewagt, speziell wenn man mal schaut wieviele Tote durch gesetzeskonforme Waffengewalt im Auftrag des Staats es in der Geschichte gegeben hat. Wenn ich nur mal die Top Diktatoren, die zu ihrer Zeit die "legitimen" Anführer ihrer jeweiligen Nationen waren (Mao, Stalin, Hitler, Pol Pot etc), dann komme ich auf über eine Viertel Milliarde Menschen. Da müssten die ganzen bösen bewaffneten Kleinkriminellen (bzw gilt das selbe auch für die Terroristen), die als Vorwand zur Rechtfertigung des staatlichen Gewaltmonopols dienen, lange dran stricken und ich bezweifle stark daß sie das hinbekämen. Oder wieviele Leute durften über die Klinge springen nur damit das römische Reich die gewaltigen Ausmaße erreichte die es zu seinem Höchststand hatte?

Speziell hinsichtlich der Erkenntnisse des Milgram Experiments weiß ich nicht warum ich Staatsdienern mit Waffen mehr trauen soll als Zivilisten - empirisch betrachtet wäre das exakte Gegenteil vernünftiger. Da die allermeisten Leute erwiesenermaßen recht problemlos andere Töten können, solange sie die Order dazu von jemandem bekommen den sie als "legitime Autorität" ansehen, muss man sich womöglich mal die Frage stellen ob solche "Autoritäten" denn noch zeitgemäss sind als das Problem einfach auf die Waffenfrage zu verkürzen.

Ein weit verbreiteter Irglaube ist auch, dass die Waffengegner denken, dass die Polizei und die Ordnungskräfte die Rolle einnehmen könnten und die Bürger in den Staaten beschützen .
Das ist falsch. Die Polizei kommt immer an einen Tatort, nachdem ein Verbrechen geschehen ist und vorbei ist.

Ich habe in den Staaten zwei Jahre meines Lebens verbracht, und ich lebe noch....
Und wie bereits Martin richtig erwähnte, sind in der Menschheitsgeschichte mehr Menschen durch Staatshand umgekommen als durch ihre Mitbürger.
Zudem finde ich es bezeichnend, dass die Medien und somit die Öffentlichkeit einer Waffe ein moralisches Eigenleben verleiht. "Waffen töten" ist so ein irrationaler Spruch. DIe ganze Waffenverbotsdiskussion ist eine semantische Beruhigungspille, damit man sich selber auf die Schulter klopfen kann und sich beruhigt sagenkann, dass man etwas gemacht hat. Die gleichen Leute würden wohl die Kuh und das Schwein einsperren, nur weil sie den Fuchs dabei beobachtet haben, wie er die Hühner aus dem Stall geklaut hat....

Dann die die politisch korrekte Entrüstung, als in den Staaten die Diskussion aufkam, dass man Lehrer bewaffnen sollte ( in Utah und Arizona schon seit zwei Jahrzehnten der Fall) ...scheinheilige Rhetorik- Schlachten waren hier und drüben in den Medien angesagt...

Keiner fragte sich jedoch, warum warum das Department of Social Security and Welfare ( also das Sozialamt) insgesamt fast 200000 Schuß Hohlspitzmunition ( für Armeen lt. Genfer Konvention wegen der extrem hässlichen Wundwirkung verboten) erhalten soll.....( genau sind es 174 000 Schuß im Kaliber .357 Sig, welches eine formidable und sehr wirkungsvolle Verteidigungsmunition ist, die extrem hässliche Wunden erzeugt...)
Hier ist die Ausschreibung dafür und sogar auf CNN wird es erwähnt......und hier die Aufteilung, wieviel jede Stelle bekommen soll..... Hochoffizielle Dokumente von Regierungswebseiten.....
Will man so die Sozialämter schützen?? Deren Kassen und EBT-Card Drucker?? Oder sich aufgebrachte Antragsteller vom Hals halten, wenn so einer von denen durchdrehen sollte, falls ein Antrag abgelehnt wird??
Wenn man also das Sozialamt mit der angeblich so verwerflichen Waffengewalt schützen will, wo es lediglich um Sachwerte geht, warum schützt man das Kostbarste was ein Mensch auf der Welt haben ( die Kinder) kann nicht auf die gleiche Weise, oder will es nicht??Warum will man das nicht? Warum will man nicht, dass Lehrer die Kinder schützen oder zumindest technisch dazu in der Lage sind?? Die Kinder sind doch eh in der Obhut des Lehrers.... Dies ist doch ein komischer Spagat von Moral und Wertvorstellungen, der nur vergleichbar ist , mit nem Lotussitz auf ner glühenden Herdplatte, wenn man materielle Werte höher ansetzt als Kinder. Mit der gleichen Begründung kann man auch gleich alle Feuerlöscher abhängen, die sich in einer Schule befinden....
Alles in Allem haben Behörden letztes Jahr etwa 750 Millionen Schuß an Munition gekauft. Und da ist die Armee und die Nationalgarden nicht mit drin. Jene Munition ist nur für den Einsatz im Inland . Ist doch komisch. Die Administration, die jetzt seinen Bürgern ihr verfassungsmäßig verbrieftes Recht einschränken will, setzt auf genau jene Mittel, die sie ihren eigenen Bürgern negieren will. Komisch, oder??

Die letzten zwei Schulschiessereien fanden in zwei Bundesstaaten statt, die mit die strengsten Waffengesetze in den Staaten haben. Connecticut und Kalifornien. In den Staaten mit lockeren Bestimmungen hinsichtlich Erwerb und Besitz passiert das weniger. Somit ist das Argument, dass mehr Waffen mehr Gewalt verursachen schon mal hiermit irrelvant, weil nicht empirisch belastbar.
Die breite Öffentlichkeit ist zu großen Teilen falsch informiert. Durch mehr oder weniger geschickte Manipulation innerhalb der Berichterstattung. Es ist auch nie die Rede bei CNN und insbesondere bei Piers Morgan nicht, dass die Mord und Unfallrate mit Schusswaffen seit Einführung der Tragegenehmigungen ( der sogenannten Concealed Carrying Permits) und der stand your ground laws rückläufig sind.
Die FBI- Statistik bestätigt dies. In den Medien hört man dazu relativ wenig. In Washington war der Rückgang besonders deutlich zu sehen, als das Tragen von verdeckten Waffen wieder erlaubt worden ist. In New York, wo das Tragen von Waffen untersagt ist und der Besitz an sich sehr eingeschränkt ist, gab es 2010 515 Morde mit Schusswaffen. Und bis Mitte Mai 2012 waren es 136 Morde mit Schusswaffen. In einer Stadt. Hält man dann wiederum dagegen, dass New York CIty etwa 35 000 Polizeibeamte hat, ist das eine ganz schön hohe Zahl. Oder?? Die Response Time in NY ist sehr kurz, zwischen Notruf und dem Eintreffen der Polizei am Tatort. ( zum Vergleich hat Hessen als ganzes Bundesland etwa 15000 Polizeibeamte)
Dies belegt auch auf traurige Weise, dass die Polizei nicht zum Schutz da ist, sondern um Verbrechen aufzuklären und eben jene Verbrecher nach Verübung des Delikts zu ermitteln und zu fassen.
Auf dem ländlichen Amerika, irgendwo im mittleren Westen ist die Zeit dementsprechend höher, weil die Counties teilweise sehr groß sind. Da kann es ne halbe Stunde dauern bis irgendjemand mal in die Nähe kommt um zu helfen. Trotzdem sind es im Verhältnis wneiger Straftaten mit Schusswaffen...
Woran liegt denn das??

Zudem geht mir die andauernde Verunglimpfung in den Medien dermaßen auf den Sack. Wie mit Attributen negative Stimmung erzeugt wird, ist mehr als besorgniserregend.
Eine sehr interessante Sichtweise:

Ich finde es erschreckent, wie hier einer Waffenlobie hofiert wird und mit welchen Argumenten. WAFFEN TÖTEN egal in welcher Hand und nutzen nur denen die da Miliarden mit verdienen. Darum geht es den Lobisten um sonst nichts!!!!

Ich finde diese Diskusion hier beschãment

Ich würde sagen Leben und Leben lassen. Weil Waffen töten nicht "allein" - Menschen töten, manchmal mit Waffe (und da sinds öfters andere Gegenstände als Schusswaffen). Und genau da liegt das Problem. Und wenn Du mir einen besseren Weg nennst wie man sich als unbewaffneter Mensch gegen einen bewaffneten Angreifer zur Wehr setzen soll, dann bin ich ganz Ohr. Aber gut, Du hast Dich jetzt moralisch entrüstet und eine Breitseite gegen die Waffenlobby und -industrie gebracht die der Quell allen Übels sei. Ja und jetzt?

Dass Wirtschaftstreibende in der Waffenindustrie was verkaufen wollen ist klar, aber deswegen sind sie nicht böse - die einen verwenden diese Produkte defensiv und andere offensiv und damit auf unmoralische Art und Weise. Jetzt zu sagen beide sollten sie nicht haben ist in der Theorie ein schöner Ansatz, nur wie willst Du Prohibition auf freiwilliger Basis durchsetzen? Damit Du etwas gegen den Willen von jemandem durchsetzen kannst, musst Du letztendlich physisch überlegen sein. Und Waffen sind leider der Stand der Technik um diesen Zustand zu erreichen. Ist eine Waffenindustrie auch böse wenn sie einer Frau eine Waffe verkauft die es ihr ermöglicht einer Vergewaltigung zu entgehen indem sie einfach nur den Angreifer damit vertreibt?

Ich bin ein großer Anhänger des Nichtaggressionsprinzips (sprich man darf physische Gewalt nie initiieren, aber sich wehren wenn jemand anderer damit anfängt), aber ich weiß nicht wie man sich sonst gegen bewaffnete Aggressoren wehren soll.

Das Problem liegt dabei im Konzept von Autorität bzw Macht - wenn die Autorität das vorgibt was sowieso alle auch aus freien Stücken wollen würden, dann ist sie unnötig weil sie keinen Unterschied macht. Wenn Sie Dinge vorgibt an die sich keiner halten will, dann ist sie negativ und eigentlich unerwünscht, hält sich aber hartnäckig durch Gewaltandrohung oder -anwendung. Das ist der einfache Prozess hinter jeder Form von Machtanwendung und -ausübung.

Es ist ganz simpel - es wird dann keine Waffen mehr geben auf der Welt wenn es keine Menschen mehr gibt die ihre Interessen durch physische Überlegenheit gegenüber ihren Mitmenschen durchsetzen wollen. Solange es die gibt, braucht es mindestens gleich starke Leute bzw Ausrüstung um sich selbst und auch andere gegen solche Übergriffe schützen können. Ob die jetzt eine Marke tragen oder nicht spielt dabei eigentlich keine Rolle, wichtig ist eigentlich nur den freien Willen zu respektieren und ihn so auszuleben daß er den eines anderen nicht einschränkt.

"Leben und Leben lassen" ist ja in dem Zusammenhang eine durchaus denkwürdige Formulierung...

Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde es erstaunlich mit welcher Leichtigkeit hier die These "bewaffnet Euch (mit Schusswaffen)" als einzig möglicher Weg dargesellt wird sicher zu leben. Einer Frau, welche sich gegen einen Vergewaltiger zur Wehr setzen will, ist im Zweifel eh mit Pfefferspray deutlich besser geholfen, als mit ner 9mm, welche in einem solchen emotionalen Notstand wahrscheinlich nichtmal richtig bedient wird, nicht auszudenken die Lage der Frau wenn der, jetzt richtig pissige Vergewaltiger, ihr die Waffe entwendet und gegen sie richtet...

Das "Recht auf Waffenbesitz" wird auch immer wieder hochgehalten. Mal ne Frage, wieviele geliebte Menschen in Eurem persönlichen Umfeld pro Jahr, die durch unsachgemässes Hantieren mit der Waffe den Tod finden oder dauerhaft verstümmelt werden (inklusive Kleinkinder) haltet Ihr für einen angemessenen Preis für das Recht Waffen zu tragen?

...und dann rennen ja überall Kriminelle mit Waffen rum, klar, die USA sind ein Selbstbedienungsladen, Waffen liegen geladen auf den Ladeflächen von Pick Ups rum... Wer ein dermassen riesiges und nahezu risikoloses Angebot an illegalen Waffen vorhält, der kann doch die Verbreitung eben solcher nicht als Argument verwenden, da beisst sich doch die Katze in den Schwanz...

Waffen töten nicht! Vollkommen richtig, aber sie machen es leichter. Sie funktionieren aus der Distanz und halten das persönliche Risiko für den Tötenden angenehm gering.

Das Szenario mit dem Vergewaltiger hinkt:

1.) Wenn Frau einen Pfefferspray hat und der Kriminelle (dem man per Definition nix verbieten kann weil er sich nicht um Regeln schert) eine Waffe, was passiert dann? Das egalitärste Szenario wäre eine ebenso gut bewaffnete Frau. Damit ist sie nicht absolut sicher - absolute Sicherheit existiert einfach nicht und wird es nie - aber sie hat zumindest eine Chance.

2.) Wie will ein potentieller unbewaffneter Vergewaltiger bitte einer bewaffneten Frau realistisch ihre Waffe wegnehmen? Das gelingt ihm bestenfalls wenn er auch eine hat, womit wir wieder bei Punkt 1 sind. Das "wegnehmen" Szenario wird immer gern zitiert in solchen Debatten, wo sind die realen Vorfälle wo das tatsächlich passiert ist?

3.) Unsachgemässe Handhabung ist zweifelsohne ein Problem, aber mit dem selben Argument kann ich Autos, Alkohol und sogar viele Nahrungsmittel einfach verbieten. Es kommen im modernen Strassenverkehr deutlich mehr Leute zu schaden als durch Schusswaffen, speziell wenn man auch noch Alkohol als Faktor mit dazunimmt. Warum schreit man eigentlich nicht nach einem Mobilitätsverbot? Daß Probleme auftreten wenn man irgendeinen Gegenstand unsachgemäss handhabt ist klar, aber das macht den Gegenstand nicht implizit böse, unnötig oder sonstwas, sondern einfach nur den Menschen zu dumm für die Handhabung, leider auch oft zum Schaden anderer. Freiheiten haben ihren Preis. War immer so, wird immer so bleiben. Ein Verbot von Waffen in privater Hand (was wiederum nur von gesetzestreuen Bürgern die ohnehin nix damit angestellt hätten eingehalten wird) macht nix anderes als nachweislich Kriminalität zu steigern bzw Tyrannei zu ermöglichen (siehe Waffenverbot der jüdischen Bevölkerung - könnte ein Holocaust in diesem Ausmaß so einfach stattgefunden haben wenn die sich wehren hätten können?)

Ich finds auch nicht ok daß man eine Waffe einfach so herumliegen lässt - man ist dafür verantwortlich daß sie ordnungsgemäss gehandhabt wird, dazu gehört auch daß sie nicht in andere Hände gelangt oder einfach rumliegen gelassen wird. Aber das sind auch wiederum nur Benutzerfehler und nicht Probleme des Geräts an sich.

Natürlich machen Waffen das töten leichter. Aber die immer angeprangerten Handfeuerwaffen verlangen auch deutlich mehr Überwindung als einfach im stillen Kämmerlein aufn roten Knopf zu drücken und am anderen Ende der Welt explodiert was. Die physische und psychische Distanz zwischen dem Schützen und seinem Ziel spielt eine entscheidende Rolle, je grösser die ist, umso einfach wirds. Das gilt entgegen der landläufigen Meinung auch in Situationen wo das eigene Leben auf dem Spiel steht. Die Ausnahme sind die wenigen Leute die die natürliche Hemmung einen Artgenossen zu töten nicht haben - und das sind auch jene die Gewaltverbrechen begehen. Sollte man nicht also deren potentieller Opfer eine möglichst sichere Art ermöglichen sich gegen jene Leute zu wehren?

Und wenn wir schon Waffen verbieten, dann bitte alle - und dann erklär mir bitte wofür dann noch jemand einen Polizisten rufen soll wenn mal was Schlimmes passiert. Der beste Garant für Frieden ist Egalität, sowohl sozial als auch vom Faktor Macht her, und da gehört die physische Komponente leider dazu. Und sobald Du da anfängst mit zweierlei Maß zu messen schaffst Du Unfrieden, stets zu den Ungunsten der physisch unterlegenen. Du kannst nicht mal behaupten Menschen haben kein Recht auf Waffen und der Staat schon ohne zu implizieren daß der Staatsdiener ein Übermensch ist, weil der kann ja all die Schwächen nicht haben die der Normalbürger hat mit denen ich seine Nichteignung für den Waffenbesitz begründe. Weil selbst wenn man das mit Abstimmungen, Demokratie oder was auch immer begründet - wie kann ich als Wähler bitte jemandem ein Recht verleihen das ich selbst nicht besitze?

Klar holt das etwas weiter aus, aber kontroverse und komplexe Problemstellungen kann man schlecht ausserhalb ihres Kontexts betrachten, von daher bitte ich mir diesen kleinen Ausflug von der Praxis der Notwehr bis hin in die Rechtsphilosophie zu verzeihen.

Zitat von »mhe«

Das Szenario mit dem Vergewaltiger hinkt:

1.) Wenn Frau einen Pfefferspray hat und der Kriminelle (dem man per Definition nix verbieten kann weil er sich nicht um Regeln schert) eine Waffe, was passiert dann? Das egalitärste Szenario wäre eine ebenso gut bewaffnete Frau. Damit ist sie nicht absolut sicher - absolute Sicherheit existiert einfach nicht und wird es nie - aber sie hat zumindest eine Chance.

2.) Wie will ein potentieller unbewaffneter Vergewaltiger bitte einer bewaffneten Frau realistisch ihre Waffe wegnehmen? Das gelingt ihm bestenfalls wenn er auch eine hat, womit wir wieder bei Punkt 1 sind. Das "wegnehmen" Szenario wird immer gern zitiert in solchen Debatten, wo sind die realen Vorfälle wo das tatsächlich passiert ist?

Ja, das Szenario mit dem Vergewaltiger hinkt. Die überwiegende Mehrzahl der Vergewaltigungsdelikte werden ohne Waffen begangen. In aller Regel wird, (bei Fremdvergewaltigungen) das Opfer aus einer sicheren Position heraus unmittelbar körperlich angegangen ohne das vorher Ahnen zu können. Bei den allermeisten Vergewaltigungsdeliken ist der Täter dem Opfer massv überlegen und wird, im Clinch, keine Probleme damit haben dem Opfer die Waffe zu entwenden. Schusswaffen haben in diesem Szenario den entscheidenden Nachteil, dass sie Distanzwirkend sind, Distanz aber in aller Regel nicht mehr vorhanden ist, wenn die Notlage erkannt wird. Die Lösung wäre hier, vorsorglich auf jede körpelich überlegene Person zu schiessen, welche sich auf wenige als 5 Meter annähert...
Reale Fälle für das Entwenden kann ich Dir nicht liefern, da in Deutschland, dank des geringen Verbreitungsgrades von Schusswaffen, dies hier kaum auftreten dürfte, ich allerdings der US-Amerikanischen Lokalpresse nicht regelmässig folge.

Zitat

3.) Unsachgemässe Handhabung ist zweifelsohne ein Problem, aber mit dem selben Argument kann ich Autos, Alkohol und sogar viele Nahrungsmittel einfach verbieten. Es kommen im modernen Strassenverkehr deutlich mehr Leute zu schaden als durch Schusswaffen, speziell wenn man auch noch Alkohol als Faktor mit dazunimmt. Warum schreit man eigentlich nicht nach einem Mobilitätsverbot? Daß Probleme auftreten wenn man irgendeinen Gegenstand unsachgemäss handhabt ist klar, aber das macht den Gegenstand nicht implizit böse, unnötig oder sonstwas, sondern einfach nur den Menschen zu dumm für die Handhabung, leider auch oft zum Schaden anderer. Freiheiten haben ihren Preis. War immer so, wird immer so bleiben. Ein Verbot von Waffen in privater Hand (was wiederum nur von gesetzestreuen Bürgern die ohnehin nix damit angestellt hätten eingehalten wird) macht nix anderes als nachweislich Kriminalität zu steigern bzw Tyrannei zu ermöglichen (siehe Waffenverbot der jüdischen Bevölkerung - könnte ein Holocaust in diesem Ausmaß so einfach stattgefunden haben wenn die sich wehren hätten können?)

Du bemerkst aber schon, dass Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst, oder? Zum einen, ist es für die allermeisten Menschen für die allgemeine Lebensführung durchaus notwendig ein Auto zu haben, dies trifft auf Schusswaffen grundsätzlich nicht zu. Darüber hinaus ist hier die Frage ob das "Cowboy und Indianer" spielen mit Papa's 45'er und spielende Kinder in einem Fahrzeug ernsthaft gleichzusetzen sind... Ich behaupte nicht, das Schusswaffen "böse" sind, das sind sie nicht, ich hantiere beruflich regelmässig mit ihnen. Ich sage nur, das Schusswaffen grundsätzlich in ein streng reglementiertes und kontrolliertes Umfeld gehören, da vielen Menschen die geistige Reife zum sicheren Umgang mit Schusswaffen schlicht abgeht.

Den Nachweis darüber, wie die strengen Gesetze zum Umgang mit Schusswaffen in Deutschland zu einer signifikant höheren Kriminalitätsrate führen als z.B. in den USA bist Du schuldig geblieben.

Somit wenn Distanz sowieso nicht vorhanden ist, warum ist dann der dieser Lesart nach ebenso sinnlose Pfefferspray nützlich?

Und daß ich ein Auto "brauche" ist einfach mit der Selbstverständlichkeit gegeben mit der es heute in Verwendung ist. So wie eben für einige Amis (um die es ganz oben ging) es selbstverständlich ist daß sie ihre Waffe bei sich tragen ohne dabei Böses zu denken. Das ist der Effekt der sich aus der weiten Verbreitung ergibt. Ein Bedarf ist relativ. Die meisten Leute brauchen in ihrem Leben nie einen Feuerlöscher, trotzdem sind sie heilfroh einen zu haben wenn sich die Notwendigkeit mal ergeben sollte. Selbes behaupte ich kann für eine Waffe gelten.

Und Deutschland mit Amerika zu vergleichen ist nicht zielführend, da es komplett unterschiedliche Kulturen etc sind. Das wäre Äpfel mit Birnen. Ein gutes Beispiel wäre England, wo der private Waffenbesitz 1999 verboten wurde und der Prohibitionslogik nach die Zahl der Gewaltverbrechen stark rückgängig gewesen sein müsste - das Gegenteil ist der Fall.

Guter Artikel mit vielen Quellenverweisen zu der Thematik: Klick mich
Speziell interessant der erste Link in dem Artikel, der dann direkt zu einem Essay auf der Seite der Polizeigewerkschaft führt: Klick

Ich werd noch aktuellere und weitere Quellen suchen und hier reineditieren wenn Du willst.

Dann wieder zurück zum Thema:

Zitat von »mhe«

2.) Spätestens seit den nach 9/11 eingebauten Cockpittüren will ich mit einer Pistole hinsichtlich des Horrorszenarios Entführung genau was erreichen? Ins Cockpit komm ich damit nicht

3.) Ein Entführer mit einer Waffe wäre für ein Flugzeug mit lauter bewaffneten Passagieren die nicht entführt werden wollen genau welche Gefahr?

Zu 2.: Eine sehr technische Ansicht. Stelle Dir vor, Du sitzt in diesem Cockpi, mit seiner tollen Sicherheitstür und der Mann mit der Waffe steht dahinter... und hält jemandem aus Deiner Crew die Waffe an den Kopf... "Mach die scheiss Tür auf oder die Kleine stirbt!" Er braucht nichtmal das Intercom, das kannst du so hören... "5... 4... 3..." Du bleibst cool, Du darfst diese Tür nicht aufmachen... "2... 1... BOOM" Gekreische in der Kabine und Du hörst wie etwas dumpf an die Cockpittür schlägt... Er lässt Dir ein Paar Minuten... "Jetzt hab ich hier Tina... mach die scheiss Tür auf!" und wieder "5...4...3..." Wie lange bleibst Du da cool?

Zu 3.: Die allermeisten Verkehrsflugzeuge sind NICHT für den Beschuss mit Kleinwaffen konzipiert, schon gar nicht für einen Beschuss von innen. Bei einer wilden Schiesserei in der Kabine könnten durchaus vitale Teile des Luftfahrzeugs beschädigt werden. Auch eine schleichende Dekompression durch ein Loch in der Cabin wäre durchaus denkbar.

Wenn weder der Entführer, noch die anderen Passagiere eine Waffe dabei hätten, entstünde das Problem gar nicht erst.

Also ich wäre für die Zwangsanästhesie schon auf der Startbahn, hat ´zig Vorteile, verhindert Flugangst und Entführungen und hilft auf Langestrecke vor Langeweile

Zitat von »mike november«

Zu 2.: Eine sehr technische Ansicht. Stelle Dir vor, Du sitzt in diesem Cockpi, mit seiner tollen Sicherheitstür und der Mann mit der Waffe steht dahinter... und hält jemandem aus Deiner Crew die Waffe an den Kopf... "Mach die scheiss Tür auf oder die Kleine stirbt!" Er braucht nichtmal das Intercom, das kannst du so hören... "5... 4... 3..." Du bleibst cool, Du darfst diese Tür nicht aufmachen... "2... 1... BOOM" Gekreische in der Kabine und Du hörst wie etwas dumpf an die Cockpittür schlägt... Er lässt Dir ein Paar Minuten... "Jetzt hab ich hier Tina... mach die scheiss Tür auf!" und wieder "5...4...3..." Wie lange bleibst Du da cool?

Zu 3.: Die allermeisten Verkehrsflugzeuge sind NICHT für den Beschuss mit Kleinwaffen konzipiert, schon gar nicht für einen Beschuss von innen. Bei einer wilden Schiesserei in der Kabine könnten durchaus vitale Teile des Luftfahrzeugs beschädigt werden. Auch eine schleichende Dekompression durch ein Loch in der Cabin wäre durchaus denkbar.

Wenn weder der Entführer, noch die anderen Passagiere eine Waffe dabei hätten, entstünde das Problem gar nicht erst.

Sehr spannendes Szenario, wie aus einem (selbstverständlich total realistischen) Hollywoodfilm. Ich kann es nur irgendwie nicht passieren sehen daß ein einzelner Bösewicht es hinbekommt einen ganzen Flieger als Geisel zu nehmen und die Leute demonstrativ vor der Cockpittüre abzuknallen. Eine auch nur teilweise bewaffnete Bevölkerung würde sich da selbst wehren. Ein Bösewicht in einem großen Airliner bei einer Pax-Bewaffnungsquote von sagen wir mal 5% wäre schon ein Kräfteverhältnis von mindestens 1:15 gegen ihn. Diese dramatischen Szenen tragen sich ja ausschliesslich in waffenfreien Zonen zu - nämlich sobald mal einer sich NICHT an die Regeln hält und zudem auch noch Böses vorhat. Und die bösen pfeifen auf Regeln, ergo schränken Regeln nur die Braven ein. Aber gut zu wissen welch plakativen und an den Haaren herbeigezogenen Szenen sich da im Kopf abspielen aus Angst.

Aber da gabs ja noch was. Ach ja, nennt sich Sky Marshalls. Und meine Güte, die haben Waffen! Und wenn wir schon bei Hollywood-Bösewicht Szenarien sind: Was passiert wenn der Identitätsdiebstahl an einem Sky Marshall gelänge? Der einzige 100%ig sichere Weg das zu vermeiden wäre wiederum gar keinen zu haben, dann wären wir wieder beim ersten Szenario und das wäre präventiv wieder durch verteidigungsfähige Paxe erledigt.

Natürlich ist ein Flieger innen in den allerseltensten Fällen beschussfest. Was dann auch wieder dein Geisel-Szenario ad absurdum führt, weil man kann dann ja keine Geiseln exekutieren ohne die Kabine kaputtzumachen. Was vermutlich auch so sein wird. Ergo schliesst der Selbsterhaltungstrieb eine solche Tat dann aus. Einzig und allein die unwissende Dummheit wäre da noch ein Faktor, die wäre dann aber wiederum glücklicherweise recht hinderlich dabei einen solchen Plan logistisch durchzuziehen. Wir können echt heilfroh sein, daß die meisten bösartigen Menschen die mit physischer Gewalt ihre Motive durchsetzen wollen meist nicht die Hellsten sind. Die klugen Bösewichte haben da ganz andere Mittel und Wege wie die Geschichte eindrucksvoll beweist.

Letztendlich läuft die Frage Waffen ja/nein für die beiden Seiten der Diskussion auf eine Sache raus - sie trauen ihren Mitmenschen nicht. Die Pro-Waffen Fraktion traut den verbleibenden Waffenbesitzern (sprich den Kriminellen nach einem Verbot) nicht und die Anti-Waffen Leute trauen ihren womöglich bewaffneten aber friedlichen Nachbarn nicht. Der einzige Unterschied ist eigentlich jener, daß die Pro-Waffen Leute den Anti-Waffen Leuten keine Rechte absprechen wollen und auch selbst handlungsbereit wären um Schaden abzuwenden, während die Anti-Waffen Leute sowas gerne outsourcen und sich erwarten daß dann alles gut ist. Nur leider sind die nicht vertrauenswürdigen Nachbarn und die so hoch geschätzten beeideten Autoritätspersonen ein und die selbe Person, was die ganze Prohibitionslogik dezent auf den Kopf stellt. Entweder sind Menschen vertrauenswürdig genug um Waffen zu tragen oder sie sind es nicht - eine bunte Kappe, eine Marke oder sonstiges Gimmick ändert nichts an der menschlichen Fehlbarkeit. Also outsourcen sie dann ihre Verteidigung letztendlich unter anderem an genau jene Leute die sie für das Problem bzw den Grund für die Prohibition halten. Kann sowas gut gehen?

Anders gesagt, der gruppentechnische Monolog lautet: "Ok, wir sind alle ganz nette Leute, aber ein paar von uns sind womöglich nicht sonderlich vertrauenswürdig. Um dem vorzubeugen ernennen wir jetzt ein paar Leute aus unserer Gruppe, geben ihnen Waffen die sie dazu einsetzen sollen um die Bösen abzuwehren und uns zu schützen." Und jetzt denken wir mal scharf nach, welche Typen da schauen daß die bei der Vergabe dieser Posten in der ersten Reihe stehen und wohlwollend lächeln...

Aber anders gefragt - wenn eine waffenfreie Zone so sicher ist, warum passieren dann all diese abscheulichen Massaker in genau solchen Zonen? Und wieviele Leute könnte man retten wenn dort nur ein paar gute Mitmenschen in der Lage wären sich gegen den Täter zu wehren und in Folge dessen auch andere Unschuldige zu schützen? Der Polizei wird immer die Abschreckungswirkung von seiten der Waffengegner zugesprochen, aber glauben die wirklich ein potentieller Verbrecher fürchtet sich mehr vor einem Projektil aus einer Waffe die ein Polizist hält als vor einem daß aus einer zivil geführten Waffe kommt? Machts einen Unterschied?

Und wieviel Polizei brauche ich um wirkliche Sicherheit zu garantieren? Müsste da nicht ein durchaus relevanter Teil der Bevölkerung der Polizei angehören um das schaffen zu können? Blöderweise impliziert genau das wiederum daß man viele bewaffnete Mitmenschen hat, die Marke macht da keinen Unterschied! Man kann nicht gleichzeitig nach mehr Polizei und Sicherheit und weniger Waffen schreien wie das hoffentlich klar werden lässt. Wenn wirs also hinbekämen daß die Anti-Waffen Gegner den legalen und unbescholtenen Waffenbesitzern ebensosehr trauen wie sie der Polizei trauen (was mit etwas Geschichtskenntnis und empirischer Logik genau umgekehrt sein müsste da wie bereits erwähnt deutlich mehr Gewalt im Namen des Gesetzes als durch Verbrechen ausgeübt wurde), dann wäre da schon viel gewonnen. Vielleicht bekommen wir das ja noch hin. Mich würds freuen, weil wenn man miteinander friedlich leben will, muss man einander vertrauen. Prohibition ist das Symptom des Misstrauens. Und ich finde es schade, daß Menschen sich selbst und auch ihren Mitmenschen so oft nicht zutrauen Mensch zu sein und genau jene Qualitäten zu besitzen mit denen sich die Gutmenschen so gerne brüsten.

Zitat von »mike november«

Dann wieder zurück zum Thema:
Zitat von »mhe«
2.) Spätestens seit den nach 9/11 eingebauten Cockpittüren will ich mit einer Pistole hinsichtlich des Horrorszenarios Entführung genau was erreichen? Ins Cockpit komm ich damit nicht

3.) Ein Entführer mit einer Waffe wäre für ein Flugzeug mit lauter bewaffneten Passagieren die nicht entführt werden wollen genau welche Gefahr?
Zu 2.: Eine sehr technische Ansicht. Stelle Dir vor, Du sitzt in diesem Cockpi, mit seiner tollen Sicherheitstür und der Mann mit der Waffe steht dahinter... und hält jemandem aus Deiner Crew die Waffe an den Kopf... "Mach die scheiss Tür auf oder die Kleine stirbt!" Er braucht nichtmal das Intercom, das kannst du so hören... "5... 4... 3..." Du bleibst cool, Du darfst diese Tür nicht aufmachen... "2... 1... BOOM" Gekreische in der Kabine und Du hörst wie etwas dumpf an die Cockpittür schlägt... Er lässt Dir ein Paar Minuten... "Jetzt hab ich hier Tina... mach die scheiss Tür auf!" und wieder "5...4...3..." Wie lange bleibst Du da cool?

Zu 3.: Die allermeisten Verkehrsflugzeuge sind NICHT für den Beschuss mit Kleinwaffen konzipiert, schon gar nicht für einen Beschuss von innen. Bei einer wilden Schiesserei in der Kabine könnten durchaus vitale Teile des Luftfahrzeugs beschädigt werden. Auch eine schleichende Dekompression durch ein Loch in der Cabin wäre durchaus denkbar.

Ich möchte ja nur wissen ob man wirklich die Tür öffnen würde... Ein Mensch hat normalerweise einen Überlebensinstinkt. lasst du die Tür zu=>Crewmitglieder werden sterben, Tür auf=>Vermutlich wirst du sterben.

Zitat von »mike november«

Wenn weder der Entführer, noch die anderen Passagiere eine Waffe dabei hätten, entstünde das Problem gar nicht erst.

Ja wie willst du dem Entführer die Waffe wegnehmen? Aber wenn dann zum Beispiel ein Skymarshall an Bord ist, sollte die Situation schnell gelöst sein.

Ach und ich möchte noch kurz etwas zu Waffen sagen. Waffen werden in Privathaushalten meist zu Sportzwecken benutzt, so wie ich das mache. Du kannst natürlich mit einer Waffe einen menschen töten, aber mit einem Baseballschläger geht das, wenn man's richtig macht, sogar noch schneller. Ganz zu schweigen von diversen Kampfsportarten. Waffen wirst du nie ganz entfernen können. Und ich muss an dieser Stelle mhe voll und ganz zustimmen, das beste Mittel gegen eine Waffe ist eine Waffe. Das ist kein Waffenlobbyismus und auch nicht rechtsorientierte Propaganda, sondern einfach gesunder Menschenverstand. Man kann sich zwar gegen Waffen schützen und abwarten, aber Waffe vs. Waffe ergibt eine 50% Chance auf Erfolg, in der Praxis, wenn man es beherrscht sogar mehr.
Und Waffen sind bitte nicht böse und wenn man davor Respekt hat, weiß wie sie funktioniert, sie beherrscht und weiß was man damit anstellen kann, dann ist sie auch nicht gefährlich. Du kannst als Pilot wesentlich mehr anrichten, mit falschen Entscheidungen, als ein Schütze, vorausgesetzt. Und jetzt

Ich bin raus...

http://www.stern.de/politik/ausland/graf…ns-1943525.html

In einem Land, wo es pro Jahr rund 100.000 Betroffene, (Tote und Verletzte) durch den Gebrauch von Schusswaffen, wovon 30.000 sterben und wenn man seit 1979 die Anzahl der toten Kinder durch Schusswaffengebrauch zusammenzählt mehr Kinder gestorben sind, als amerikanische Soldaten im Vietnamkrieg... kann einen das nicht erstaunen. Es ist ein Grund, warum ich nicht in die USA fliege, obwohl mich das Land, seine Naturschönheit und seine Geschichtsschauplätze interessieren. Der andere ist die Prozedur bei der Einreise und die Möglichkeit der in Gewahrsamnehmung und Abschiebung.

http://www.n-tv.de/politik/Die-Macht-der…cle9792376.html

Dieses Land wird nicht mehr zur Ruhe kommen. "Das Recht, eine Waffe zu tragen" ist nun einmal ein Relikt der amerikanischen Geschichte, das man "nicht so einfach zurückdrehen kann", obwohl die Folgen Irsinn sind. Die USA zählen für mich zu den gefährlichsten Staaten der Welt, eventuell vergleichbar mit Brasilien, Kolumbien, Mexiko, Afghanistan, Irak, Libyen, Somalia, Jemen, Zentralafrika, Kongo, Philippinen... und neuerdings Ägypten, Syrien und die Ukraine. Offenbar sind viele Staaten, wo sich die USA in die inneren Angelegenheiten eingemischt haben, genau so instabil und mit Waffen verseucht wie die USA. Auch Russland, wo viele Kalaschnikows im Zuge der Wirren von 1990-1995 "weggekommen sind" ist es verdammt gefährlich.

Da ich kein Abenteurer (mehr) bin, sind solche Länder für mich absolut no go. Im Fall Russland tut mir das weh. Nachdem ich in der Ukraine ziemlich dumm in eine heikle Situation geschlittert bin, meide ich solche Länder. Auch um Italien´s Süden (Neapel und tiefer) mache ich einen großen Bogen.

Aber, das muss jeder mit sich selbst abmachen und zeigen, wie verantwortungsbewusst er/sie ist. In Flugzeugen haben Handfeuerwaffen nichts zu suchen. Punkt.

Hier mal dazu ein wenig Lesestoff...

http://www.zehn.de/die-10-schlimmsten-fl…-welt-2070602-0

Es ist nicht immer so kurios wie die Cooper 727...
http://de.wikipedia.org/wiki/D._B._Cooper

Ja und in den USA gab es auch 36160 Verkehrstote, ganz zu schweigen von den Verletzten. Sind jetzt Autos auch so gefährlich wie Waffen? Ich war schon 2 mal in den USA und habe nicht einmal eine Waffe gesehen, außer im Holster von Polizisten. In Österreich besitzen c.a. 0,5 Millionen Personen eine oder mehrere Waffen. Es wird daher geschätzt das um die 1,5 Millionen legale Waffen in Österreich im Umlauf sind. Die meisten Verbrechen mit Schusswaffen werden zu 90% mit illegalen Waffen durchgeführt. Und wirst du deshalb auch nicht mehr nach Österreich kommen? Übrigens, jeder Österreicher hat das Recht sich gegen eine Angriff zu Wehren, so sagt es zumindest §3 des StGB:

Zitat von »§3 StGB«

(1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Die Handlung......

In Deutschland befinden sich übrigens c.a. 10 Millionen Waffen und 15 Millionen Waffen die nicht registriert werden müssen. Das ergibt insgesamt 25 Millionen Waffen auf 80,5 Millionen Einwohner. Und jetzt? In Deutschland gab es 2006 übrigens 37841 Straften im Zusammenhang mit Schusswaffen (!). Und beunruhigt ? Ich nicht den das ist gerade einmal 0,6% der Straftaten. Mich beunruhigen eher die 99,4% restlichen Straftaten.

Zitat

In Flugzeugen haben Handfeuerwaffen nichts zu suchen. Punkt.

Da gebe ich dir recht, aber solange da noch welche sind wird es auch weiterhin die Skymarshalls geben (Gibt's übrigens auch von dem SEK oder dem EKO Cobra).

Eines hast Du bei Deiner Aufstellung vergessen. In Deutschland sind die meisten der vorhandenen Waffen Sportwaffen, die bei Vereinen unter Verschluss sind und nicht für "spontane Abenteuer" zur Verfügung stehen.

Aber ich will keine Erbsenzählerei und mir ist es im Grunde egal, ob jemand von euch in Syrien oder den USA Urlaub macht. Ich sprach von meiner Auffassung. Der zweite Punkt bei den USA ist die Prozedur der Einreise.

Das mal als Lektüre:

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laende…Sicherheit.html

Wie gesagt... jeder kann machen, was er will. Für mich ist die USA No-Go-Area.


Das Internet ist voll von Geschichten, wie die USA mit Einreisenden, die ihnen nicht passen verfahren... ohne das ich jede einzelne davon bewerten kann oder will. Aber, dem Stress setze ich mich nicht aus. So wichtig sind mir die USA auch wieder nicht.