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31

Mittwoch, 2. September 2009, 23:46

@Rene

Du kennst aber den Unterschied zwischen ILS als Precision Approach und LLZ/DME als Non Precision Approach ? Für EDDF und die 25L gilt auch noch "Autoland or HGS required below RVR 350m" zusätzlich, zumindest in meinen Charts von 2007, kann aber sein, dass sich da etwas geändert hat - Welcher Rev hast Du das denn entnommen ?

Zu den verschiedenen Approach Procedures gibt es einiges an Regularien...

In den Jeppesen AIM unter Air Traffic Procedures 5-1-1 steht alles darüber, sind aber bestimmt 150 Seiten, irgendwo unter der Sektion 4 ( Arrival Procedures ) direkt nach Standard Arrival (STAR) kommt eine umfangreiche Erklärung der Instrument Approach und Visual Approach auf vielen Seiten, vielleicht eine interesante Lektüre - hab mir aus dem Grund auch meinen AIM/FAR behalten und gepflegt ...

Kannst Du direkt bei Jeppesen beziehen ;)

:bier:
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

32

Donnerstag, 3. September 2009, 00:11

@ balu
Ja, OCH/OCA gibt es auch noch :) Und wie ich gesehen habe, werden diese auf den Charts veröffentlicht. Für die DH/DA wird dann noch was draufgesattelt. Aber verschone mich bitte, weitere Details dazu zu geben. Die Sache ist wirklich verwirrend. Das Einzige, was ich mir gemerkt habe: Die Piloten haben eine bestimmte Lizenz. Und wenn OCH tiefer liegt als ihre Lizenz (ich glaube in DH angegeben), dann dürfen sie nicht landen, auch wenn es möglich wäre.

@ Dirk
Ich wollte nun nicht vom Hundersten ins Tausendste gelangen. Mir war nur wichtig festzustellen, dass OCH/A mit RVR (ceiling) in einem Zusammenhang stehen und diese OCH/A mit "steigender" CAT sinkt, wobei man flapsig sagen könnte, das eine steigende CAT schlechtere Sichtbedingungen bedeutet.

Gruß, René

33

Donnerstag, 3. September 2009, 07:33

Mir persönlich hat das hier geholfen Charts und deren Angaben und Bedeutung zu verstehen und zu lernen :yes:

:bier:
Gruß


34

Donnerstag, 3. September 2009, 07:52

So und nun sorge ich für totale Verwirrung:

die Werte RVR, DH oder die der Bodensicht sind sogar abhängig vom Platz!

Zitat

CAT I: Einfachste Kategorie mit einer Entscheidungshöhe von 200 ft (60 m) über Grund oder mehr und einer Landebahnsicht (engl. runway visual range, RVR) von mindestens 550 m oder einer Bodensicht von 800 m (die Bodensicht wird durch eine von der Behörde bevollmächtigte Person festgestellt)


Abhängig von den Platzverhältnissen können diese Werte sogar in der Betriebsgenehmigung des Platze nach oben gesetzt werden.

Faktoren: ILS-Schutzbereich durch Bauten verkleinert, verkürzte Anflugsbefeuerung (z.B. aus Platzgründen) sowie in Abhängigkeit der vorhandenen Pistenbefeuerung oder gar Topografie.

Somit kann der CAT I Fall viel schneller / eher eintreten als man denkt!
Gruß

Boxi

35

Donnerstag, 3. September 2009, 07:58


@ Dirk
Ich wollte nun nicht vom Hundersten ins Tausendste gelangen. Mir war nur wichtig festzustellen, dass OCH/A mit RVR (ceiling) in einem Zusammenhang stehen und diese OCH/A mit "steigender" CAT sinkt, wobei man flapsig sagen könnte, das eine steigende CAT schlechtere Sichtbedingungen bedeutet.


Was ist das denn jetzt!? Erst redest du von einem Zusammenhang zwischen DA und RVR und jetzt auf einmal OCA/RVR und willst alles in einem Zusammenhang bringen?

Was ist denn bei folgender Situation: CATI (was eigentlich durchgehend in Betrieb ist), wir haben eine Wolkenuntergrenze von 500ft und eine RVR von 1000m. Während des Approaches sinkt die RVR auf 750m..und jetzt die große Frage: ändert sich deine DA? Die Antwort nach einer kurzen Werbepause...















NEIN! Und somit ist deine Aussage grundsätzlich FALSCH!

Langsam wird es auch sehr kompliziert und darum will ich abschließend ein kurzes Fazit bringen:

Für das Minimum bitte in den jeweiligen Approach-Chart für den jeweiligen ILS-Approach gucken, nur dieser Wert gilt! Für die RVR gelten die bei Wiki geschriebenen Werte für die jeweilige ILS CATegorie. Ein Unterschreiten dieser Werte ist nicht zulässig und führt zu einem GOAROUND!
Gruß, Christian :thumbup:

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"Die meisten Zitate aus dem Internet sind falsch!"
(Aristoteles)

36

Donnerstag, 3. September 2009, 08:01

@Boxi: absolut richtig, aber eben nur nach OBEN, also zu den schlechteren Werten. Ansonsten gilt auch hier wieder:


Für das Minimum bitte in den jeweiligen Approach-Chart für den jeweiligen ILS-Approach gucken, nur dieser Wert gilt! Für die RVR gelten die bei Wiki geschriebenen Werte für die jeweilige ILS CATegorie. Ein Unterschreiten dieser Werte ist nicht zulässig und führt zu einem GOAROUND!


:bier:
Gruß, Christian :thumbup:

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37

Donnerstag, 3. September 2009, 08:41

Nach drei Stunden Studium abends hab ichs nun doch verstanden, es war auch schon lange mal angebracht sich damit auseinander zu setzen, Charts auch
richtig interpretieren zu können, obwohl mir da noch einiges fehlt................

Danke für die vielen Mühen :thumbsup:
:thumb:

Lauter Werkzeuge halt

38

Donnerstag, 3. September 2009, 09:32

@Boxi: absolut richtig, aber eben nur nach OBEN, also zu den schlechteren Werten.


Dachte, dass das klar wäre ;) macht ja sonst keinen Sinn.

Gruß

Boxi

39

Donnerstag, 3. September 2009, 11:19

JUHUUUU! ich habs auch verstanden!


zunächst Dank an die vielen Mitdiskutanten... scheint ja mal dringend nötig gewesen zu sein, darüber zu sprechen :lol:



ich hab nun auch meinen Verständnisfehler entdeckt (und ich vermute, Rene ist diesem auch aufgesessen)

Wie schon erklärt ist die DH ja eine fixe, Runwayabhängige Größe.
Die kuck ich mir vorher an, und wenn ich in der entsprechenden Höhe die Bahn nicht sehe, up up and away.

Die RVR erfahre ich aber erst "kurz" vor der Landung, diese ist variabel, eben je nach Wetter


Alles so mal grob gesagt, auf Details kommt es mir nicht so an.
Aber so sollte das doch stimmen, oder???



Kleine Ergänzungsfrage:

Wie oft wird eigentlich ein Go-Around durchgeführt?

1) Wie oft an derselben Runway für einen Flieger? Also anders gefragt, wieviel Sprit muss ein Flieger noch mitführen, damit er wieviele GoArounds durchführen kann?

2) Wie oft komt generell ein Go-Around vor? Ist das was relativ Normales oder doch eine seltene Ausnahme?



Vielen herzlichen Dank Euch nochmal für die rege Anteilnahme!
Günter

endlich Berliner! :lol:
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40

Donnerstag, 3. September 2009, 11:40


...Runwayabhängige Größe...


Öhm...in wieweit meinst du das...egal, solange es auf den Post von Boxi bezogen ist, ok. Ansonsten vielleicht nicht die beste Formulierung. :S


Die kuck ich mir vorher an, und wenn ich in der entsprechenden Höhe die Bahn nicht sehe, up up and away.
Die RVR erfahre ich aber erst "kurz" vor der Landung, diese ist variabel, eben je nach Wetter.


:thumbup:


Kleine Ergänzungsfrage:

Wie oft wird eigentlich ein Go-Around durchgeführt?

1) Wie oft an derselben Runway für einen Flieger? Also anders gefragt, wieviel Sprit muss ein Flieger noch mitführen, damit er wieviele GoArounds durchführen kann?

2) Wie oft komt generell ein Go-Around vor? Ist das was relativ Normales oder doch eine seltene Ausnahme?



Tja, GoArounds aufgrund des Wetters und im allgemeinen sind so gut es geht zu vermeiden, es sollte nur aus Sicherheitsgründen vollzogen werden. Ich kenne meine RVR durch die ATIS, reicht die aus und das Minimum ist an der Grenze kann ich entweder im Holding warten oder einen Anflug machen und versuchen "das Loch vom Dienst" zu erwischen, sollte das nicht klappen, geht man entweder zurück ins Holding oder zum Alternate. Aber auch die Zeiten im Holding sind begrenzt.

Total Fuel (mit Alternate) =Trip Fuel + Alternate Fuel + Holding Fuel at Alternate (Final Reserve) + Contingency (5% bei short range). Beim Holding Fuel geht man von 30min Hold in 1500ft AGL aus.

Es ist natürlich möglich noch Extra-Fuel mitzunehmen, wenn es Weight & Balance zulassen. Speziell im Herbst und Winter, wenn es schnell nebelig wird kann das schon mal vorkommen. So ist man für eventuelles Kreisen AN DER DESTINATION (die 30min Hold am Alternate werden immer mitberechnet) gewappnet.

Fliegt man mit minimum Sprit ist ein Anflug möglich und dann geht`s sofort zum Alternate. :yes:
Gruß, Christian :thumbup:

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41

Donnerstag, 3. September 2009, 12:01

Zitat

...Runwayabhängige Größe...


Öhm...in wieweit meinst du das...
Ja, schlecht formuliert.

Meinte aber, dass diese Größe entsprechend der Charts zur jeweiligen Runway festgelegt ist (grob gesagt) im Gegensatz dazu die RVR eine variable Größe ist...?
Günter

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42

Donnerstag, 3. September 2009, 12:06

...im Gegensatz dazu die RVR eine variable Größe ist...?


Klar, die RVR ändert sich ja auch ständig, nur die Limits sind fest...aber druff gesch....., ich bin mir sicher du hast es richtig verstanden. :yes: :bier:
Gruß, Christian :thumbup:

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43

Donnerstag, 3. September 2009, 14:02

Was ist das denn jetzt!? Erst redest du von einem Zusammenhang zwischen DA und RVR und jetzt auf einmal OCA/RVR und willst alles in einem Zusammenhang bringen?


Da Du mich scheinbar nicht verstanden hast, kannst Du Dir ja die betreffenden Links zu Gemüte führen. Vielleicht hilft's.

http://www.fluglotse.com/viewtopic.php?start=15&t=317

oder hier

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=50969


Und zu Deinem Beispiel: Was ist denn mit der DH, wenn RVR 290 m ist? ;(
Bin gespannt, mit oder ohne Werbepause :whistling:
Gruß, René

44

Donnerstag, 3. September 2009, 14:17


Und zu Deinem Beispiel: Was ist denn mit der DH, wenn RVR 290 m ist? ;(


Wenn der Platz CATI in Betrieb hat und die Wolkenuntergrenze bei 500ft ist...und die RVR sinkt auf 290m...dann wird ein GoAround gemacht...und die DA wird nicht verändert, die bleibt so wie im Approach-Chart vorgegeben. Aber für einen CATI ILS benötige ich 550m, diese sind dann nicht gegebn --> GoAround!
Mit der DA passiert rein gar nix!

Sollte der Airport CAT II in Betrieb nehmen, ändert sich die DA entsprechend der veröffentlichten Chart für ILS CATII Anflüge.

:yes: :bier:
Gruß, Christian :thumbup:

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45

Donnerstag, 3. September 2009, 14:22

so hätt ichs auch gesagt...JUHUU ich habs verstanden :D
Günter

endlich Berliner! :lol:
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46

Donnerstag, 3. September 2009, 14:24

so hätt ichs auch gesagt...JUHUU ich habs verstanden :D
:thumb: :flieger:
Gruß, Christian :thumbup:

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47

Donnerstag, 3. September 2009, 14:38

@Christian
Siehst Du, da sind unsere Schlussfolgerungen doch dich gleichen!

Innerhalb einer CAT mit ihren min(max) RVR ändert sich die DA für Dein Flugzeug natürlich nicht. Das habe ich auch nie behauptet. Wenn jedoch die RVR unter das veröffentliche Minimum absinkt und somit eine neue CAT notwendig wird, ändert sich die DA - und zwar nach unten und nicht nach oben. Das war doch mein Reden (bzw. Schreiben).

Gruß, René

48

Donnerstag, 3. September 2009, 14:42

Kam anders rüber, da hatte ich dich wohl nicht richtig vestanden.

Dann ist ja jetzt alles "feini-fein"! :bier:
Gruß, Christian :thumbup:

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49

Donnerstag, 3. September 2009, 14:43

ich muss Christian aber beipflichten, dass das nicht sehr verständlich rüberkam, Rene

Zitat

somit eine neue CAT notwendig wird
Kann eine neue CAT notwendig werden?
Ist ein Flughafen nicht vielmehr für eine CAT zugelassen? Sprich, die ändert sich nicht?
Günter

endlich Berliner! :lol:
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50

Donnerstag, 3. September 2009, 14:47

Äh Rene,

du darfst eines nicht vergessen: den Lotsen!

Wenn das Minumum für den Platz nicht gegeben ist, so wird er den Piloten wohl kaum in den Landeanflug freigeben! So schnell wird es selbst das Wetter nicht hinbekommen, dass die Tendenz nicht absehbar ist!

Sicher wird von Dir jetzt CAT II/III ins Spiel kommen.
Hierfür muss das Flugzeug und die Crew im Cockpit zertifiziert sein, was Dir ja sicherlich bekannt ist. Es langt nicht, dass einer im Cockpit oder nur das Flugzeug diese Zulassung für diese Anflüge besitzt. Ich denke jetzt wird von Dir die Frage "Wen kümmert es?" kommen. Nun, dafür gibt es an jedem Platz die Luftaufsicht oder auch an einigen Plätzen eine Vertretung des LBA oder gar die Taskforce. Die wird bei Bedarf wissen, was zu tun ist. Desweiteren wird bei Wetterlagen über ein Nachrichtensystem in der Luftfahrt diese Wetterlage bekanntgegeben und die Betreiber der LFZ dazu aufgefordert die entsprechenden Nachweise an die entsprechenden Stellen zu faxen. Somit sollte alleine ein Versuch scheitern.

Dies ist ja auch ein Grund, warum sich im Herbst bei Nebel die diversions häufen: CAT II/III Betrieb und das Limit der Zeit zum Verhältnis Fuel ist erreicht, wenn man im Holding ist.

Gruß

Boxi

51

Donnerstag, 3. September 2009, 14:48

Ein Flughafen ist in der Regel BIS zu einer gewissen CAT zugelassen. Wenn das Wetter zu schlecht für CATI ist, wird CATII in Betrieb genommen.
Hatten wir schon in Bremen: gerade noch mit CATI reingekommen, zwei Mnuten später wurde CATII in Betrieb genommen, da der Nebel sehr dicht wurde. Somit hätten wir zum Alternate gemusst.
Gruß, Christian :thumbup:

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52

Donnerstag, 3. September 2009, 14:52


Wenn das Minumum für den Platz nicht gegeben ist, so wird er den Piloten wohl kaum in den Landeanflug freigeben! So schnell wird es selbst das Wetter nicht hinbekommen, dass die Tendenz nicht absehbar ist!


Naja, nehmen wir mal an, die RVR reicht aus nur mit dem Minimum sieht es schlecht aus, dann darf/kann ich trotzdem anfliegen, vielleicht erwische ich das berühmte "Loch vom Dienst"...falls nicht mache ich nen GoAround und gehe zum Alternate. Und wenn ich Glück habe, sehe ich die bahn und kann landen...alles schon erlebt. :yes:
Gruß, Christian :thumbup:

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53

Donnerstag, 3. September 2009, 14:57

Zitat

Ein Flughafen ist in der Regel BIS zu einer gewissen CAT zugelassen.
Ah, wieder was gelernt :lol:
Günter

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Viking01

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54

Donnerstag, 3. September 2009, 15:21

Meine aktive Fliegerei ist zwar schon etwas her, aber es war immer möglich, auch bei Wetter "below minimum", einen Anflug zu versuchen und auf das schon zitierte "Loch vom Dienst" zu hoffen.
Viele Grüße



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55

Donnerstag, 3. September 2009, 15:56


Wenn wir als Bsp. EDDF 25L nehmen, dann ist CAT II 94/300m, ILS 570/550m und LLZ+DME 810/1400m. [...]. Dass mit sinkender RVR auch die DH sinkt ist doch eindeutig.


@Christian und Günter

Sorry, aber ist das nicht glasklar ?(

Gruß, René

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Rene« (3. September 2009, 22:05)


56

Donnerstag, 3. September 2009, 16:11

Mensch Rene, ich dachte das hätten wir... :rolleyes:


...Dass mit sinkender RVR auch die DH sinkt ist doch eindeutig.


Aber eben nur, weil dann die CAT geändert wird. Innerhalb z.B. der CATI kann die RVR soviel sinken, wie sie lustig ist, die DA bleibt gleich.

Worauf willst du jetzt eigentlich noch hinaus!? :huh:
Gruß, Christian :thumbup:

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57

Donnerstag, 3. September 2009, 16:52

Worauf willst du jetzt eigentlich noch hinaus!?


Mensch Christian, da stell Dich mal nicht so an! Da wird einem Unverständlichkeit untergeschoben, aber eine Klarstellung meinerseits scheint schon an eine Unverschämtheit zu grenzen.
Mehr ist es nicht.

Gruß, René

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rene« (3. September 2009, 16:54)


58

Donnerstag, 3. September 2009, 16:55

Oder anders:

als Beispiel Augsburg mit nur CAT I Erlaubnis: DH 200ft und RVR 550m (wenn Wikipedia da richtig liegt)

Ist es also trüb und suppig, also unter RVR 550m, dann landet da keiner mehr, oder täusche ich mich da?
Weil eben Augsburg nur CAT I hat und deshalb keiner mit CAT II oder III landen kann?


die DH in Augsburg bleibt aber immer und ewig auf 200ft?
Günter

endlich Berliner! :lol:
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59

Donnerstag, 3. September 2009, 17:02


Mensch Christian, da stell Dich mal nicht so an!


Kein Grund patzig zu werden! Vielleicht solltest du mal deine Emotionen runter und die Sachlichkeit wieder hochschrauben... :thumbdown:


...aber eine Klarstellung meinerseits scheint schon an eine Unverschämtheit zu grenzen.


Das Missverständnis wurde aber schon weiter oben im Thread geklärt, deswegen verstehe ich nicht, warum du noch Zitate deinerseits postest. Ist es dir so wichtig, dass man über deinen Kenntnisstand bescheid weiß?

Und nun wieder zurück zum Thema! :thx:
Gruß, Christian :thumbup:

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60

Donnerstag, 3. September 2009, 17:07

Meine aktive Fliegerei ist zwar schon etwas her, aber es war immer möglich, auch bei Wetter "below minimum", einen Anflug zu versuchen und auf das schon zitierte "Loch vom Dienst" zu hoffen.


Bei der USAF gab es oder gibt es die Vorschrift 60-16, wo man auf Befehl des Geschwaderkommodores die Minima unterschreiten darf......etwa bei lausiger Sicht oder bei nem Wetter, wo selbst die Vögel zu Fuß gehen.....
Gibt es sowas bei uns auch??

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)