So, nun ausgeschlafen, und was muß ich da lesen?
@ Peter: Ich kann aber AV-Freak schon ein bißchen verstehen, habe gestern den gesamten Thread zweimal gelesen
bevor ich meinen letzten Post schrieb. Ich mußte mich auch beherrschen. Aber wenn ich schon meine Meinung hier
schreiben darf, dann kann ich auch etwas Respekt von anderen erwarten. Dieses von oben herab, dafür sorgen doch
eh schon einige Politiker, muß nich hier sein. Hans macht sicher irgendeine schwere Zeit durch, ich bin in meinen Gedanken bei Ihm

@ Roman K: Lösungsvorschläge habe ich kommentiert, allerdings sind das Vorschläge die der eigenen Meinung entsprechen, also unnötig.
Nur weil du schriebst, hier hätte keiner Lösungsvorschläge gemacht!

Zum Thema, Balu hat da einen Link eingestellt,( ) den man wahrlich nicht kommentieren muß.

Also wünsch ich euch einen schönen, ruhigen und erfreulichen schaffenden Freitag. Freuet euch, das Wochenende kommt bestimmt

Tja, eigentlich wollte ich mich in diesem Thread gar nicht mehr äußern, da ich von Anfang an befürchtet hatte, dass wir uns an der Grenze der Sachlichkeit bewegen werden...

@hansss:

Es ist immer schwer für einen User, wenn er in seiner Meinung kritisiert wird, die Gegenseite aber nicht mit ihrere Meinung "herausrückt". Gut, du schriebst, dass eine Meinung hast, diese aber nicht posten möchtest. Das ist dein gutes Recht, aber dann solltest du dir auch überlegen, vielleicht etwas zurückhaltender in diesem Thread zu werden. Andersherum würdest du sicherlich ähnlich reagieren, oder?
Also, mich interessieren deine Meinung und eventuelle Lösungsvorschläge zu diesem Thema sehr und vielleicht möchtest du diese auch preisgeben, falls nicht, solltest du dir überlegen, ob deine Posts in diesem Thread noch "Sinn" machen oder vielleicht eine eher provozierende Wirkung auf andere User haben könnten. Nichts für ungut, aber ich denke du weißt, wie ich das meine.

@Aviation-Freak:

Da muss ich Balu recht geben, was den Post (53) angeht. Vielleicht solltest auch du dich zukünftig etwas zurückhalten und dich nicht von deinen Emotionen leiten lassen. Du hast diesen Thread eröffnet, du wolltest diese Diskussion weiterführen, also versuche auch selbst sachlich zu bleiben, slebst mit guten Beispiel voranzugehen und dich nicht zu Beleidigungen hinreißen zu lassen...alles Roger!?

Zum Thema:
Ich kann es pauschal nicht sagen, wie ich in einer (weit oben) beschriebenen Situation handeln würde. Das hängt ganz schwer von mehreren Faktoren ab: wieviele Angreifer sind es; sehen die Angreifer "bewaffnet" aus; gibt es auch noch andere Passanten, die mir helfen würden; gibt es wirgendwo Sicherheitspersonal; wie fühle ich mich selbst an diesem Tag; ...etc?
Ich glaube es hat niemand etwas davon, wenn ich mich alleine auf eine Gruppe von Schlägern stürze, da hat niemand etwas von und erst recht nicht das Opfer. Ich gefährde meine Sicherheit/Gesundheit/Leben ohne, dass irgendein Vorteil entsteht.
Mein erster Griff (als Beobachter der Situation) würde wahrscheinlich ans Handy gehen um die Polizei zu alarmieren. Man kann natürlich auch andere herumstehende Passanten "beauftragen", die Polizei zu rufen, läuft ähnlich ab, wie bei der ersten Hilfe, für eine verletze Person. Häufig sind Passanten einfach durch die Situation geschockt, dass eine Person verprügelt wird oder verletzt am Boden liegt. Sowas kennen viele nur aus Bud Spencer Filmen und auch so eine Situation muss der Normalbürger erstmal realisieren. Darum: die Passanten ansprechen, "beauftragen", zum Handeln animieren!
Beispiele: Mann verprügelt Frau --> anderen Passanten beauftragen, die Polozei zu rufen, eingreifen!
Mann wird von Gruppe verprügelt--> Polizei rufen, NICHT eingreifen, denn davon hat niemand was. Die Situation ist schlimm, aber dennoch gilt: der Eigenschutz geht vor!!!

Aber eine pauschale Antwort kann ich nicht geben...und wenn ich die "Ratschläge der Experten" aus Balu`s Link lese, wird mir schlecht. Das ist wie so häufig "Schreibtisch-Akrobatik" und hat meiner Meinung nach nur ene rein theoretische Gültigkeit.



...mit der nochmaligen Bitte zur Sachlichkeit und einem Vernünftigen Umgang untereinander

Möchte kurz was zum Thema "Zivilcourage" posten:

Typisch (zumindest in Österreich) ist folgende Erkenntnis, dass man sich in fremde Angelegenheiten nicht einmischen darf.

Warum?

Beispiels eines sehr guten Bekannten in der Landeshauptstadt NÖ:

Ein Mann attackiert eine Frau mit Schlägen und Fusstritten auf dem Gehsteig in der Innenstadt.
Leute stehen in Abstand herum und gaffen.
Mein Kumpel stürzt sich auf den Täter und setzt ihn mit gekonnten Faustschlägen ausser Gefecht.
Polizei kommt nimmt den Täter in Gewahrsam und die Formalitäten auf.
Nach 2 1/2 Monaten kommt die Vorladung, als Zeuge vor Gericht zu Erscheinen:

Mein Kumpel bekommt eine Geldstrafe von 1200€ wegen tätlichen Angriffs.

Was war passiert?

Ein Mann schlug wie immer seine Ehefrau wegen irgendeiner Nichtigkeit.
Nach der Versöhnung zog die Frau die Anzeige zurück und beschuldigte meinen Kumpel, sich grundlos in einem kleinen Streit eingemischt zu haben.

Nach so einem Urteil (das nach nach wie vor geltendem Recht gesprochen wurde) frage ich alle hier Mitlesenden,
warum man sich wundert, wenn fast alle Leute "wegschauen", anstatt Zivilcourage zu beweisen.

Man ist anscheinend immer der Dumme, egal ob Opfer oder Held!
Der österreichische Ausspruch "Nur keine Wellen" kommt nicht von ungefähr.....

Gruss

Zitat von »Tom25«

Beispiels eines sehr guten Bekannten in der Landeshauptstadt NÖ:

Ein Mann attackiert eine Frau mit Schlägen und Fusstritten auf dem Gehsteig in der Innenstadt.
Leute stehen in Abstand herum und gaffen.
Mein Kumpel stürzt sich auf den Täter und setzt ihn mit gekonnten Faustschlägen ausser Gefecht.
Polizei kommt nimmt den Täter in Gewahrsam und die Formalitäten auf.
Nach 2 1/2 Monaten kommt die Vorladung, als Zeuge vor Gericht zu Erscheinen:

Mein Kumpel bekommt eine Geldstrafe von 1200€ wegen tätlichen Angriffs.

Was war passiert?

Ein Mann schlug wie immer seine Ehefrau wegen irgendeiner Nichtigkeit.
Nach der Versöhnung zog die Frau die Anzeige zurück und beschuldigte meinen Kumpel, sich grundlos in einem kleinen Streit eingemischt zu haben.

Nach so einem Urteil (das nach nach wie vor geltendem Recht gesprochen wurde) frage ich alle hier Mitlesenden,
warum man sich wundert, wenn fast alle Leute "wegschauen", anstatt Zivilcourage zu beweisen.

Man ist anscheinend immer der Dumme, egal ob Opfer oder Held!
Der österreichische Ausspruch "Nur keine Wellen" kommt nicht von ungefähr.....

Gruss

Ein gerne genommenes Beispiel, welches in der Praxis so allerdings nicht vorkommt (habe selber an etlichen Verfahren mit ähnlichem Hintergrund teilgenommen und noch nie einen vergleichbaren Richterspruch gehört). Eher ist es so, daß man mit solchen Beispielen die eigene Feigheit und Untätigkeit rechtfertigen möchte.

Ich bewundere Herrn Brunner zutiefst und finde sein Verhalten vorbildlich. Das die jüngere Generation zu solcherlei Taten kaum in der Lage scheint wundert mich nicht, stimmt mich aber gleichwohl traurig. Mutig ist man heute nur noch beim "Abmetzeln" vor dem heimischen PC.

Zitat von »Heinz Fiction«

Ein gerne genommenes Beispiel, welches in der Praxis so allerdings nicht vorkommt (habe selber an etlichen Verfahren mit ähnlichem Hintergrund teilgenommen und noch nie einen vergleichbaren Richterspruch gehört). Eher ist es so, daß man mit solchen Beispielen die eigene Feigheit und Untätigkeit rechtfertigen möchte.

Waren sie beim vom Tom25 geschilderten Prozess dabei? Nein? Wie können Sie dann mit Bestimmtheit den von Tom geschilderten Fall als Märchen bezeichnen? Ist das nicht präpotent? (falls Sie diesesn Austriazismus nicht kennen: er bedeutet überheblich und unverschämt).

Zitat von »Heinz Fiction«

Mutig ist man heute nur noch beim "Abmetzeln" vor dem heimischen PC.

Ihrem Bild nach gehören Sie ja zur älteren Generation. Den Helden. Sie hätten also unbewaffnet die beiden Schläger gestoppt? Nur in der Theorie oder haben sie das auch schon ein- oder mehrmals in der Praxis bewiesen?

Zitat von »Heinz Fiction«

Mutig ist man heute nur noch beim "Abmetzeln" vor dem heimischen PC.

Es war mir irgendwie klar, dass eine solche Aussage früher oder später kommen musste.

Zitat von »Ingenieur«

Waren sie beim vom Tom25 geschilderten Prozess dabei? Nein? Wie können Sie dann mit Bestimmtheit den von Tom geschilderten Fall als Märchen bezeichnen? Ist das nicht präpotent? (falls Sie diesesn Austriazismus nicht kennen: er bedeutet überheblich und unverschämt).

Zitat von »Heinz Fiction«

Ihrem Bild nach gehören Sie ja zur älteren Generation. Den Helden. Sie hätten also unbewaffnet die beiden Schläger gestoppt? Nur in der Theorie oder haben sie das auch schon ein- oder mehrmals in der Praxis bewiesen?

Ob es mir gelungen wäre, die beiden Schläger zu stoppen weiß ich nicht. Eingemischt hätte ich mich in jedem Fall. Wegsehen ist nicht meine Art. Und natürlich kenne ich den geschilderten Fall nicht, aber hunderte ähnlicher Schilderungen, die ausnahmslos Ausreden waren - wie sich hinterher herausstellte.

Zitat von »Heinz Fiction«

Eingemischt hätte ich mich in jedem Fall.

In welcher Form?

Ist es nicht verwunderlich, daß man sich bei einem Bekenntnis zur aktiven Hilfe dafür sogar rechtfertigen muß ? das ist ín etwa genauso seltsam, wie "Opferschutz vor Täterschutz". Aber sei`s drum: ich hätte mich zunächst verbal, dann auch körperlich eingemischt. Genauso, wie Herr Brunner das getan hat. Das er dafür mit dem Leben bezahlte, wird mich auch beim nächsten Vorkommnis dieser Art (so es denn geschehen sollte) nicht von aktivem Eingreifen abhalten.

In meinem geschilderten Fall handelt es sich um einen ca. 18 Jahre zurückliegenden Fall.

Trotzdem denke ich, dass, wenn mehrere Einvernahmen (in diesem Fall aber nur 3) ausernander gehen, die übereinstimmenden wohl am glaubwürdigsten
vor Gericht Bestand haben.
Selbstverständlich hatten der Schläger und seine Frau vor Gericht die übereinstimmenden Angaben.

Dass sich der Schläger nach der ganzen Einvernahme ins KH bringen liess, sich dort verarzten (Platzwunde über Auge) und auf Rat eines Bekannten seinerseits Anzeige erstattete,
sei dahingestellt.

Es ist einfach Fakt, dass solche Taten nach Zurückziehen der Anzeige seitens des Opfers nicht mehr verurteilt werden.
Und bei geprügelten Ehefrauen ist das leider viel öfters als man denkt.

Seitens Polizei und Gericht kann man dann nichts machen, bis wieder was passiert.

Ist jetzt vom ursprünglichem Thema leider weit weg, hat aber mit Brutalität und deren Folgen auch sehr viel zu tun.

Wer einmal unschuldig niedergeschlagen wurde, wird sich sehr gut überlegen, den dunklen Park oder U-Bahntunnel wieder zu beschreiten, gescheige denn sich mutig einem
offensichtlichen Gewalttäter entgegenzustellen.

Hut ab vor jedem, der sich traut.

Aussagen von Eheleuten füreinander haben vor Gericht den geringsten Wert. Zumal wenn sich ein bis dato unbescholtener Bürger in eine eheliche "Szene" voller Gewalttätigkeit einmischt. Denn wo wäre bei diesem ein verwerfliches Motiv zu finden ? im allgemeinen arbeiten Gerichte und Richter hierzulande sehr fair und ordentlich - ganz anders, als uns einschlägige Presseberichte dies glauben machen möchten.

Zitat von »Heinz Fiction«

ich hätte mich zunächst verbal, dann auch körperlich eingemischt.

Ich kenne Männer, die eine realistische Chance hätten, so ein Eingreifen mit Erfolg durchzuführen. Keiner von denen wäre so naiv, das zunächst mit Worten zu versuchen. Jeder von denen hätte die Täter ohne Vorwarnung niedergeschlagen. Oder sich raus gehalten.

Zitat von »Heinz Fiction«

Genauso, wie Herr Brunner das getan hat.

Und geendet hätte es bei Ihnen vermutlich auch so. So eine Schägerei ist keine akademische Diskussion, in der die besseren Argumente zählen.

Zitat von »Heinz Fiction«

Das er dafür mit dem Leben bezahlte, wird mich auch beim nächsten Vorkommnis dieser Art (so es denn geschehen sollte) nicht von aktivem Eingreifen abhalten.

Wie oft haben Sie den bisher schon erfolgreich eingegriffen? Nach ihren Worten ist mein Eindruck: gar nie. Sie haben höchstens im sicheren, warmen Büro darüber fachliche Abhandlungen gelesen oder geschrieben. Die Realität, in der sie nach dem ersten Satz einen Faustschlag ins Gesicht einfangen und plötzlich den Mund voll mit einem warmen, salzigen Saft haben und auf etliche kleine Steine beissen, die sich beim Ausspucken als ihre ehemaligen Zähne herausstellen, haben sie wohl noch nicht erlebt. Deshalb auch die großspurigen Worte, daß man glauben könnte, sie hätten in mehreren Kämpfen Chuck Norris besiegt. Mindestens.

Zitat von »Heinz Fiction«

im allgemeinen arbeiten Gerichte und Richter hierzulande sehr fair und ordentlich

Welches Land ist denn dieses "hierzulande"? Sprechen Sie und Tom25 überhaupt vom selben Land?

Tja, da sind wir wieder beim Thema:

Unbescholten war mein Kumpel ja nicht, er hatte schon eine Verurteilung wegen Körperverletzung (auch wenn die schon Jahre zurück lag).
Möglicherweise wäre das Urteil ganz anders ausgefallen, wenn dem nicht so gewesen wäre.

Durchaus habe ich mich bereits einige Male in körperliche Auseinandersetzungen eingemischt. Sowohl verbal, als auch unter Einsatz des eigenen Körpers. Das hat weniger etwas mit Chuck Norris als mit der Tatsache zu tun, daß wir in den Medien immer nur die traurige Spitze des Eisbergs erfahren, die Realität aber fast immer glimpflich - sprich mit wüsten Beschimpfungen oder harmlosen Schubsereien - abläuft. Daher habe ich auch in Zukunft wenig Angst vor Einmischung meinerseits. Ganz im Gegenteil. Ich hätte Angst in einem Land zu leben, in dem das Wegschauen gang und gäbe ist und in dem "gestandene Männer" die eigene Feigheit hinter seichter Argumentation zu verstecken suchen.

Glücklicher Weise kenne ich aus dem "richtigen Leben" jede Menge Menschen, die ebenfalls den Mut haben sich einzumischen. Sei es politisch, sozial, oder eben auch mal bei einer U- Bahn Schlägerei. Dafür bin ich dankbar. Und weiß nicht, wie es sich als "Wegseher" leben läßt. Mir würde es den Schlaf rauben.

Das ich von Deutschland und Tom von Österreich sprach halte ich für unwesentlich, da ich in unserem geschätzten Nachbarland keine grundlegend andere Gesetzsprechung als hierzulande vermute. Zumindest nicht, was die Verurteilung körperlicher Gewalt angeht.

Zitat von »Tom25«

Tja, da sind wir wieder beim Thema:

Unbescholten war mein Kumpel ja nicht, er hatte schon eine Verurteilung wegen Körperverletzung (auch wenn die schon Jahre zurück lag).
Möglicherweise wäre das Urteil ganz anders ausgefallen, wenn dem nicht so gewesen wäre.

Ja, in diesem Fall ist es leider etwas schwieriger zu seinem Recht zu kommen. Zugegeben.

Zitat von »Heinz Fiction«

Durchaus habe ich mich bereits einige Male in körperliche Auseinandersetzungen eingemischt. Sowohl verbal, als auch unter Einsatz des eigenen Körpers. Das hat weniger etwas mit Chuck Norris als mit der Tatsache zu tun, daß wir in den Medien immer nur die traurige Spitze des Eisbergs erfahren, die Realität aber fast immer glimpflich - sprich mit wüsten Beschimpfungen oder harmlosen Schubsereien - abläuft. Daher habe ich auch in Zukunft wenig Angst vor Einmischung meinerseits.

Ja, Sie haben natürlich wie immer recht. Zwischen so einer Schubserei in der U-Bahn und Verbrechern, die einem bewußtlos auf dem Boden liegenden noch 22 Tritte gegen Kopf und Körper geben ist ja überhaupt kein Unterschied. Jeder, der schon einmal bei einer Kinderjause einen Streit geschlichtet hat braucht den Verbrecher nur mit ein paar gewählten Worten ansprechen und schon ist wieder alles Friede, Freude, Eierkuchen. Und sollte der Herr Verbrecher nicht gleich reagieren: na dann ziehen wir ihn am Ohr (nur ganz leicht natürlich, wir wollen ja nicht Gewalt mit Gewalt bekämpfen, sondern nur ein Symbol für unsere Entschlossenheit zeigen).

Ich selbst bin leider ein Feigling. Wenn ich sehe, wie einer von Zweien zu Tode geprügelt wird würde ich so schnell wie möglich 20 Meter wegrennen und dann nur ängstlich per Handy die Polizei verständigen.

Dominik Brunner griff nicht ein, nachdem man ihn mit 22 Fußtritten attackiert hatte. Von daher ist Ihre Argumentation sinnlos. Aber das wissen Sie sicherlich selber.

Es macht wohl auch wenig Sinn, diese Diskussion so weiterzuführen. Eben jeder so, wie er kann. Trotzdem freue ich mich über jede mutige Stimme und jede mutige Aktion gegen Gewalt. Denn neben der Prävention ist das die einzige Möglichkeit die wir haben, um uns auch weiterhin mit einem guten Gefühl im öffentlichen Raum zu bewegen. Kameras und härtere Strafen helfen dagegen nicht - sind nur wieder ein Mittel, die eigene Passivität und das eigene Wegsehen zu sanktionieren.

"Zero Tolerance" ist wieder eine andere Sache - die sicherlich Wirkung zeigen könnte. Fraglich ist nur, ob wir in Zukunft fürs Spucken auf den Boden oder den harmlosen Spaß Jugendlicher, mit Verhaftung rechnen wollen. Ich glaube nicht.



Die Erkenntnis der eigenen Feigheit ist im Übrigen keine Schande, sondern sehr ehrlich und damit der erste Schritt hin, zu einem neuen Denken und Handeln. Es gibt sehr gute Seminare zum Thema Angst und Umgang mit Gewalt. Kann ich nur empfehlen, so denn ein wirkliches Bedürftnis danach besteht. Wenn man aber ehrlich ist, sind die besprochenen Situationen trotz allem doch äußerst selten und damit für Viele (abseits aktueller Mediendiskussionen) nicht relevant um eigene Maßnahmen zu ergreifen.

Zitat von »Heinz Fiction«

Es gibt sehr gute Seminare zum Thema Angst und Umgang mit Gewalt...

Vielleicht hat Diminik B. auch so ein Seminar besucht....
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man in so einem Seminar erfährt, wie man eine Gruppe Jugendlicher (sagen wir mal 5-8 Personen) davon abhält, auf eine am Boden liegende Person einzuschlagen. Aber deiner (ich verwende jetzt einfach mal das "Du") Meinung/Einstellung nach, würdest du auch da verbal und körperlich eingreifen...wenn es wirklich so ist, kann ich nicht sagen, ob ich das unglaublich mutig/tapfer oder einfach "dumm" (bitte nicht falsch verstehen... ) finde.
Wie bereits oben von mir geschrieben, muss meiner Meinung nach der Eigenschutz an erster Stelle stehen und dieser ist, in der von mir beschriebenen Situation einfach nicht gegeben. Und ich denke da wird mich auch kein Seminar umstimmen.

Sagt Ihnen der Begriff "Ironie" etwas? Vielleicht erinnern Sie sich, was er bedeutet, und mit diesem Wissen ausgestattet wird es Ihnen auch gelingen, meinen vorigen Beitrag sinnerfassend zu lesen.

Ich halte mich für überhaupt nicht feig. Ich bin nur vernünftig und kann meine Chancen in einem brutal geführten Kampf realistisch einschätzen. Und ich kann harmlose gegenseitige Beschimpfungen von Kämpfen auf Leben und Tod unterscheiden. Weil ich Rangeleien oft und ernsthafte Kämpfe zwei- oder dreimal gesehen habe. Highlight war ein Kampf zweier Zuhälter, die beide aussahen wie Mister Universum. Jeder einen Oberarm dicker als mein Oberschenkel. Der mit Fäusten und Beinen geführte erbitterte Kampf ging unentschieden aus.

Ich war - mangels Seminarbesuch - wieder einmal zu feige, mich zwischen die beiden glatzköpfigen, jeweils mindestens 190 cm großen Muskelpakete zu stellen, und habe nur interessiert zugesehen.

Zitat von »Falkenburger«

Vielleicht hat Diminik B. auch so ein Seminar besucht....
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man in so einem Seminar erfährt, wie man eine Gruppe Jugendlicher (sagen wir mal 5-8 Personen) davon abhält, auf eine am Boden liegende Person einzuschlagen. Aber deiner (ich verwende jetzt einfach mal das "Du") Meinung/Einstellung nach, würdest du auch da verbal und körperlich eingreifen...wenn es wirklich so ist, kann ich nicht sagen, ob ich das unglaublich mutig/tapfer oder einfach "dumm" (bitte nicht falsch verstehen... ) finde.
Wie bereits oben von mir geschrieben, muss meiner Meinung nach der Eigenschutz an erster Stelle stehen und dieser ist, in der von mir beschriebenen Situation einfach nicht gegeben. Und ich denke da wird mich auch kein Seminar umstimmen.

Es ist ein komplexes Thema. Auch, oder sogar ein Thema des eigenen Glaubens. Und ich persönlich glaube, daß wir damit aufhören sollten, Eigenschutz und Eigennutz an erste Stelle zu setzen. Wir sind nicht gut damit gefahren, die letzten Jahre, immer zuerst an uns selber zu denken. Auf diese Weise geht eine Gesellschaft und eventuell sogar ein ganzer Planet vor die Hunde. Innerhalb kürzester Zeit.

Es geht hier übrigens auch nicht darum sich ins Maschinengewehrfeuer rivalisierender Kreuzberger Gangs zu stürtzen, sondern um ein Eingreifen, bei dem Kinder vor zwei Jugendlichen Gewalttätern geschützt werden mussten. Wenn wir dazu mehrheitlich nicht mehr in der Lage sind - gute Nacht. Dann haben wir es auch auch nicht verdient, uns weiterhin menschenwürdig und frei in der Öffentlichkeit bewegen zu dürfen. Dann stehen wir als Konsequenz bald vor der Alternative, die Straße der Willkür von Gewalttätern zu überlassen oder aber in die totale Überwachung hinein zu laufen. Denn selbst wenn jetzt umgehend präventive Maßnahmen ergriffen würden, gingen doch viele Jahre ins Land bis das Thema Jugendgewalt wieder einen Platz unter "ferner liefen" einnehmen würde. Eine ALternative zur Zivilcourage sehe ich also garnicht.

Seminare helfen in sofern, als das sie uns mit entsprechenden Situationen im Vorfeld konfrontieren und so die Lähmung durch den "Schock" eines solchen Ereignisses nehmen. Man sieht klarer und lernt abzuschätzen welche Reaktion die richtige ist. Ohne Gewähr selbstverständlich. Sinnvoll ist natürlich auch eine langjährige Beschäftigung mit einschlägigen Kampfsportarten. Auch das gibt Selbstvertrauen und die Gabe, Situationen richtig einzuschätzen. Die 70 Stunden Woche vor dem PC trägt eher nicht dazu bei, sondern läßt uns zu passiven Teilnehmern werden. Auch in anderen Bereichen der Gesellschaft.

Ich bleibe dabei: ein Land in dem Gewalt gegen Kinder, ältere Menschen oder alle anderen Wehrlosen tatenlos hingenommen wird, ist in seinem tiefsten inneren krank. Ich bin weit herumgekommen. Daher weiß ich, daß dieses Verhalten in vielen anderen Ländern undenkbar wäre. Die Kultur des Wegschauens ist ein typisches Leiden Deutschlands.



an Gerhard:

Wieder ein fragwürdiges Beispiel. Warum sollte man zwei Zuhälter am Kräftemessen hindern ? wenn hier der Unterschied zur Verteidigung wehrloser Kinder nicht auf der Hand liegt halte ich das (da ich Ihnen Intelligenz unterstelle) erneut für den kläglichen Versuch, das eigene Wegsehen zu rechtfertigen.

Sich seine eigene Feigheit einzugestehen ist das Eine - sie rechtfertigen zu wollen ist nichts weiter als ein Armutszeugnis.

Zitat von »Heinz Fiction«

Und ich persönlich glaube, daß wir damit aufhören sollten, Eigenschutz und Eigennutz an erste Stelle zu setzen. Wir sind nicht gut damit gefahren, die letzten Jahre, immer zuerst an uns selber zu denken.

Eigennutz: da gebe ich dir völlig recht...stand aber auch nicht zur Debatte.
Eigenschutz: ist und bleibt bei mir an erster Stelle, da werden wir wohl nicht einer Meinung werden. Es gibt genug Beispiele wo es absolut richtig ist den Eigenschutz und somit auch das eigene Überleben als oberste Priorität anzusiedeln.
Aber gut, dass muss man jetzt auch nicht weiter ausdiskutieren.

So bewundernswert das heldenhafte Verhalten von Herrn Brunner auch war - gerade damit ist gezeigt, daß sich das Problem Gewalt nur vom Staat lösen läßt, so lange dieser Staat ein Monopol auf Gewalt beansprucht.

Prävention in Form von Sozialarbeit bis Psychotherapie oder meinetwegen auch Psychiatrie mag ein wenig helfen, kann aber allein das Problem sicher nicht lösen. Wir müssen Parteien wählen, die eindeutig Opferschutz vor Täterschutz stellen. Die einzige gangbare Lösung ist Zero Tolerance. Kriminelle Tendenzen schon im Ansatz beachten, bekämpfen, ersticken.

Momentan wird ja so lange bagatellisiert, bis es wirklich Tote gibt. Und selbst dann kommen nur Lippenbekenntmisse. Die Beiden Mörder sind - dank Jugendstrafrecht - garantiert in wenigen Jahren wieder auf freiem Fuß. Und um nichts weniger gefährlich. Aber (zukünftige) Verbrechensopfer sind gesetztgebenden Politikern wie Juristen vollkommen egal - außer sie selbst wären einmal Betroffene.

Es gibt eine einfache Grundregel: die Freiheit hört dort auf, wo andere in Mitleidenschft gezogen werden. Das gehört wirklich beinhart exekutiert.

In schätze, daß es in Mitteleuropa nur einige Prozent der Bevölkerung sind (überwiegend natürlich Männer), die man dauerhaft aus der Gesellschaft entfernen müßte, um mehr als die Hälfte der Straftaten und Verbrechen zu verhindern. Warum tun wir das nicht? Warum ist uns die kriminelle Entfaltungsmöglichkeit von ein paar Verbrechern wichtiger als die Sicherheit der Anständigen? Warum werden immer hundert Ausreden genannt, warum alle anderen, nur nicht der Verbrecher selbst die Schuld an seinen Taten trägt? Wenn ich von Fällen lese, wo Verbrecher 32 Vorstrafen haben (von schwerer Körperverletzung über Einbruch, Raub, Vergewaltigung quer durch den Gemüsegarten), dann finde ich daß maximal die ersten 3 Verbrechensopfer der Täter alleine zu verantworten haben. Die restlichen 29 gehen für mich zunehmend auf die Kappe naiver gutmenschlicher Gesetzgeber und Richter. So ein Mensch ist einfach nicht sozialisierbar. Der gehört eben zeitlebens weggesperrt. Und im Fall besonders schwerer Verbrechen (Mord, schwerer Kindesmißbrauch usw) getötet. Letzteres nicht aus Rache, sondern weil es die optimal sichere Spezialprävention ist. Die generalpräventive Wirkung ist dabei unerheblich.

Zitat

In schätze, daß es in Mitteleuropa nur einige Prozent der Bevölkerung sind (überwiegend natürlich Männer), die man dauerhaft aus der Gesellschaft entfernen müßte, um mehr als die Hälfte der Straftaten und Verbrechen zu verhindern. Warum tun wir das nicht?

Das kann ich dir beantworten... Steht im Geschichtsbuch im Kapitel 1933 und folgende

Ein Beitrag Gerhard, der voll ist von Nicht zu Ende - Gedachtem. Und das ist nicht außergewöhnlich sondern normal. Leider. Ein paar Prozent der (männlichen) Bevölkerung: das sind, selbst wenn man "ein paar" auf eins (1) herunterrechnet 200.000 Menschen. Ja zum Teufel, wollen wir ein Land von Gefängnisaufsehern, Strafrichtern und Staatsanwälten werden? von Sicherheitsdienstlern und Parkwächtern ? Vollbeschäftigung aufgrund von Kriminalitätsverhütung?

Gerade der Fall Brunner zeigt doch überdeutlich, daß der Staat mit seinem Gewaltmonopol hier nicht helfen kann. Wie denn? eine Hundertschaft Polizisten auf jedem Bahnhof? ein Sicherheitsbeauftragter in jedem Klassenzimmer? schwerbewaffnet, weil man ihn sonst ebenso wenig ernst nimmt, wie den Lehrer? ist denn nicht sonnenklar, wo das hinführen würde? mal ganz abgesehen davon, daß es praktisch nicht durchzuführen und obendrein unbezahlbar ist?

Nein. Wir, der Bürger sind gefragt. Und Gewalt ist hier immer nur das äußerste Mittel. In den allermeisten Fällen lassen sich Konflikte durch Präsenz und rein verbal lösen.



Was bedeutet es denn, kriminelle Tendenzen schon im Ansatz zu ersticken? den harmlosen Jungenstreich (der zu einer gesunden Entwicklung dazu gehört) mit Jugendknast zu belegen? wie unsinnig!

Die Frage muß doch sein, warum werden Menschen zu Tätern. Weil die Strafen zu lasch sind? glaubt man wirklich, der Jugendliche Kriminelle überlegt sich die Tat, wenn er statt 8 für 20 Jahre ins Gefängnis wandert? mitnichten. Alles viel zu abstrakt. Wer Anderes behauptet kennt die menschliche Psyche nicht.

Sicherlich wäre es im Nachhinein sinnvoller gewesen, den ein oder anderen Tatäer langfristig wegzusperren. Darüber sollte man in der Tat nachdenken. Nur wird das präventiv gesehen nichts, aber auch garnichts ändern!

Zero Tolerance ist nichts Anderes, als den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Verabschieden wir uns davon und packen die Dinge bei ihren Wurzeln. Der momentane Umgang, bzw. die Tendenz die ich sehe, führt uns nur in die Entmenschlichung. Wenn ich schon lese: Hier ist der IRRE (BILD über den Amokläufer). Was soll das? der junge Mann ist psychisch krank. Wollen wir das jetzt wieder stigmatisieren? sind wir uns nicht im Klaren darüber, daß eine solche Erkrankung jeden von uns treffen kann? auch wenn wir uns heute noch für geistig gesund halten? ein kleiner Hirntumor, eine winzige Unregelmäßigkeit unserer Neurotransmitter und schon ist es aus damit. Schon überfällt uns eine vorher undenkbare Aggressivität, schon schleichen sich Perversion oder bestenfalls Depression in unser Leben. Das passiert so häufig, wird aber tabuisiert. Selbstverständlich gehören Menschen mit entsprechenden Neigungen in Gewahrsam. Trotzdem müssen wir die Schuldfrage diskutieren. Einen Amoklauf macht man nicht aus Jux und Tollerei. Da steckt unendliche Verzweifelung dahinter, die sich der geistig gesunde im schlimmsten Alptraum nicht vorzustellen vermag! ist das nicht jedem klar? sollte es aber!

Also bitte nicht so oberflächlich an die Dinge heran gehen. Bildzeitungsniveau gibt es anderswo schon zu genüge.

Wow, das wird mir echt zu komplex! Ich geh ne Runde fliegen .....!!!

Eine ausgezeichnete Idee!

Zitat von »Heinz Fiction«

Ein Beitrag Gerhard, der voll ist von Nicht zu Ende - Gedachtem.

Lustigerweise galube ich auch, daß ich ich mindestens um 3 Ecken weiter denke als Du.

Zitat von »Heinz Fiction«

Ein paar Prozent der (männlichen) Bevölkerung: das sind, selbst wenn man "ein paar" auf eins (1) herunterrechnet 200.000 Menschen.

200.000 Verbrecher auf freiem Fuß sind, weil ja die meisten Mehrfachtäter sind, dann vielleicht eine Million (potentieller) Verbrechensopfer. Denen gilt die Sorge der Anständigen und der Denkenden! Wenn ich eine Million Menschen davor bewahren kann, Verbrechensopfer zu werden, dann sperre ich dafür gerne 200.000 Verbrecher ein. Die Kosten dafür sind weit sinnvoller weil wirksamer ausgegeben als zB der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan.

Zitat von »Heinz Fiction«

Gerade der Fall Brunner zeigt doch überdeutlich, daß der Staat mit seinem Gewaltmonopol hier nicht helfen kann. Wie denn? eine Hundertschaft Polizisten auf jedem Bahnhof? ein Sicherheitsbeauftragter in jedem Klassenzimmer? schwerbewaffnet, weil man ihn sonst ebenso wenig ernst nimmt, wie den Lehrer?

Zero Tolerance bedeutet auch, daß gegen Störenfriede und Gewalttäter schon im Schulalter wirksam durchgegriffen wird. Sie fügen sich den Normen, oder setzten den Schulbesuch im Jugendgefängnis fort. Zero Tolerance bedeutet, daß schon Müll auf den Bahnsteig werfen geeahndet wird (zB mit Sozialarbeit als Straßenkehrer für die nächsten 8 Wochenenden - in Overalls, die jedem zeigen, warum hier jemand "Tschick arretiert". Damit es erst gar nicht zu Mord auf dem Bahnsteig kommt - weil Menschen, die sich nicht an Normen halten können oder wollen schon lange vor dem Mord verwahrt werden.

Zitat von »Heinz Fiction«

Was bedeutet es denn, kriminelle Tendenzen schon im Ansatz zu ersticken? den harmlosen Jungenstreich (der zu einer gesunden Entwicklung dazu gehört) mit Jugendknast zu belegen? wie unsinnig!

In dem Moment, wo etwas strafrechtlich relevant wird, wie Vandalismus, Diebstahl, Raub, Körperverletzung usw ist es KEIN harmloser Jungenstreich. Nur gibt es Menschen, die naiv genug sind, die Folgen der Bagatellisierung von ersten Straftaten nicht zu erkennen (da sind wir wieder beim Weiterdenken).

Zitat von »Heinz Fiction«

Die Frage muß doch sein, warum werden Menschen zu Tätern. Weil die Strafen zu lasch sind?

Nicht nur. Aber auch. Vor allem aber kommen die ersten fühlbaren Strafen viel zu spät. Jeder Mensch, der Kinder oder Tiere erfolgreich erzogen hat, weiß um die Wichtigkeit, frühzeitig genau so entschieden einzugreifen, daß das unerwünschte Verhalten nicht wiederholt wird. Nicht stärker, aber auch nicht schwächer. Wer da immer nur mit sanftem Gesäusel und Verständnis für Alles kommt ist eine Lachnummer und wird von Kindern und Tieren (also Hund oder Pferd zum Beispiel) als solche behandelt und vorgeführt. Zu recht!

Zitat von »Heinz Fiction«

glaubt man wirklich, der Jugendliche Kriminelle überlegt sich die Tat, wenn er statt 8 für 20 Jahre ins Gefängnis wandert? mitnichten. Alles viel zu abstrakt. Wer Anderes behauptet kennt die menschliche Psyche nicht.

Einige Beiträge weiter oben hast Du zu recht angemerkt, daß gelichzeitig mit dem Rückgang der Kriminalität auf Grund von Zero Tolerance in New York ein starker Anstieg in den umliegenden Gemeinden zu verzeichnen war. Also offenbar sin Kriminelle ausgewichen. Im Widerspruch zu deiner eigenen Anmerkung behauptest Du nun, die Strafhöhe hätte keinen Einfluß. Die Wahrheit ist natürlich diffferenzierter: je nach Delikt (zB mit Vorsatz oder im Affekt) und je nach Täter wirken höhere Strafen abschreckend oder nicht. Aber auch wenn sie das in nur jedem dritten Fall tun: ein Drittel der Verbrechensopfer hat das Recht, vor diesem Schicksal geschützt zu werden! Außerdem gibt es ja neben der Prävention den Umstand, daß, wer länger im Gefängnis sitzt auch länger keine weiteren Verbrechensopfer verschulden kann. Alleine das ist Grund genug für weit härtere Strafen.

Zitat von »Heinz Fiction«

der junge Mann ist psychisch krank. Wollen wir das jetzt wieder stigmatisieren?

Macht es für das Opfer einen Unterschied, warum der Täter an ihm ein Verbrechen begeht? Nein, tut es nicht. Jeder Mensch hat einfach das recht, davor BESTMÖGLICH geschützt zu werden. Es ist absurd, daß immer das Suchen von Ausreden für den Täter im Vordergrund steht. Priorität hat der Schutz der Gesellschaft. Ob der Nachwuchsverbrecher in der Klapsmühle oder im Häfen landet ist zweitrangig. Nur Eines sollte gewährleistet sein: wer immer einen Mörder wieder in Freiheit entläßt sollte dafür die Verantwortung tragen. Das heißt: ein zweiter Mord und der Jurist/Psychiater, der für die Freilassung verantwortlich war, geht wegen Beihilfe zum Mord ins Gefängnis. Und zwar für mehrere Jahre. Opferschutz ist wichtiger als Täterschutz.

Würde man meine Vorschläge (die ja Großteil nicht von mir ersonnen wurden) umsetzten würde sich die Kriminalitätsrate innerhalb weniger Jahre dramatisch reduzieren. Und viele Arbeitslose fänden eine sinnvolle Beschäftigung im Bau von Gefängnissen und als Justizwachebeamte. Gescheiter, als ihnen Arbeitslosengeld fürs Nichtstun zu zahlen.

Ich empfinde diese Denkweise als völlig antiquiert und möchte mich in der Zeit nur ungern nach 1933 zurückbewegen, auch wenn so Mancher sich das offensichtlich wünscht. Eine Anmerkung sei mir noch gestattet: Zero Tolerance hat weniger etwas mit dem Strafmaß, als mit rascherem Einschreiten zu tun. Bitte nicht immer die Dinge so auslegen, wie sie gerade in die eigene Argumentation passen. Das ist durchschaubar.

Zitat von »Heinz Fiction«

Ich empfinde diese Denkweise als völlig antiquiert und möchte mich in der Zeit nur ungern nach 1933 zurückbewegen, auch wenn so Mancher sich das offensichtlich wünscht.

Mangels besserer Argumente mit der (etwas getarnten) Nazikeule zu kommen ist sehr billig.

Mir zumindest geht es darum, ob eine Maßnahme die angestrebten Ergebnisse liefert. Ob die Nazis das auch so oder anders gemacht haben spielt für mich dabei keine Rolle - sonst müßte ich ja in die Hose machen, nur um nicht wie die Nazis aufs Klo zu gehen.

Zitat von »Heinz Fiction«

Eine Anmerkung sei mir noch gestattet: Zero Tolerance hat weniger etwas mit dem Strafmaß, als mit rascherem Einschreiten zu tun.

Das ist richtig. Und darauf weise ich ja auch in meinem letzten Beitrag im 3. und 5. Absatz deutlich genug hin, oder?

Meine Herren

Wir rufen hier eindringlich dazu auf, friedlich und sittlich miteinander umzugehen!!!

Nur mal wieder als tägliche Erinnerung, dass wir diesen Thread ganz besonders unter Beobachtung haben...
Man sieht ja, was rauskommt.


Also alle mal durchschnaufen, ne Runde fliegen und nachher ordentlich weiterdiskutieren