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121

Dienstag, 14. Juli 2009, 20:52

darf man fragen wer die Quelle ist ? Scheint sehr viel Theo wissen dahinter zu sein.

=TT=fightereuro

Team Typhoon Leader

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122

Dienstag, 14. Juli 2009, 20:54

Dann stelle ich mir aber die Frage, kann man sich bei Kriegsmaschien solche Kompromisse leisten, also mehr Technik -->viel mehr Probleme/ weniger Technik--> weniger Probleme?

Denn wenn sie wirklich mal gebraucht werden müssen sie einwandfrei funktionieren...

123

Dienstag, 14. Juli 2009, 21:22

darf man fragen wer die Quelle ist ? Scheint sehr viel Theo wissen dahinter zu sein.


Die Quellen sind WIKI und area51specialprojects.com. Steht hier!

Fakt ist doch, daß selbst die hochgepriesene Raptor ihre Achillesfersen hat, die die PR Maschine der USAF geschickt verschweigt.
Und selbst dieser Vogel kann die physikalischen Grenzen nicht aushebeln. nach oben verschieben vielleicht.

Es wurde in den 80ern viele Witze über die SEPECAT Jaguar gemacht.
Und diesem Vogel (Spötter sagen er steigt nur mit Hilfe der Erdkrümmung.....) gelang es mehrere Male die damals hochgelobte F 15 Eagle simuliert vom Himmel zu pusten.

2 F 15 aus Bitburg sahen zwei Jaguars im Tiefflug. Der Leader griff an während der Wingman sicherte.
Der Leader flog aber genau vor die 30 mm Aden Kanonen(nebenbei bemerkt ne fürchterliche Waffe......) der Jaguars der zweiten Rotte, die 5 Meilen hinter der ersten flog. Nach dem trigger down call, griff der Wingman die zweite Rotte an.
Er wurde aber auch abgeschossen, weil es eine dritte Rotte Jaguars gab. :lol: :lol: :lol:

Und mein Vater hat oft erzählt, daß er mit der guten, alten, ehrwürdig ergrauten F 84 F,anfang der 60er Jahre, auch des öfteren die F 100 oder die F 86 fotografiert hat, mit nem Hintergrund des Spiegelreflexvisiers im Bild...... :lol: :lol:

Wie bereits mehrfach erwähnt, sind die Amis auf ein kompliziertes Orchesterspiel ihrer Ressourcen zwingend angewiesen, um die erwünschten Resultate zu erreichen, die ein konflikt vorgibt.
Stelle ich mir nun vor, die Raptors verlegen nach Dharan RSAFB, mitten in den Wüstensand und Wüstenstaub, dann kann es mit Stealth nicht mehr weit her sein......
Mit den existenten Kinderkrankheiten, die man mit 8.000.000.000 US$ auszukurieren versucht????
Na dann gute Nacht.

Selbst das Helmvisier ist im Raptor noch nicht integriert, welches aber schon längst in der sogenannten Golden Fleet der F 15 Cs operationell eingesetzt wird.
Die AIM 120 C Slammer ist geradeerst im Zulauf und mit ihr müssen erst noch abschliessende truppenerprobungen gefahren werden, bevor der Raptor mit dem Ding combat ready ist..........

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

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Gerhard

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124

Dienstag, 14. Juli 2009, 21:40

Bis jetzt haben die F22 ja nur den amerikanischen Luftraum "gesichert". Wann ist in diesem zuletzt ein bewaffnetetes feindliches Flugzeug eingedrungen? Gab's das überhaupt schon mal? Und angenommen, die F22 würden ersatzlos gestrichen: um vieviel Prozent wahrscheinlicher wäre dann das Eindringen feindlicher Flugzeuge in den amerikanischen Luftraum?
Gruß Gerhard
Intel DH67BL, Core i5-2500, 16 GB RAM, XFX HD6790, NEC 2690WUXi, Saitek Pedal + Yoke + X52 Pro, TrackIR 4 Pro, Windows 7 64bit, FSX, Acceleration, APX, LDS 767, Iris PC-9

125

Dienstag, 14. Juli 2009, 21:50

Hier ist ein sehr interessantes Interview mit Lt.Gen David Deptula, dem jetzigen U.S. Air Force Deputy Chief of Staff for ISR -->KLICk
ISR steht für intelligence, surveillance and reconnaissance.
Also geheimdienstliches Arbeiten, Überwachung und Aufklärung!

Wenn man das Interview durchliest, wird einem klar, daß die Raptor nie in der ihr zugedachten Rolle im geplanten Umfang operieren wird.
Deptula ist im Übrigen ein Mitglied der fighter mafia im Pentagon (er ist F 15 Pilot mit über 900 Stunden Kampferfahrung unter Anderem in Desert Storm. Und wenn ein solch überzeugter Vertreter die kombinierte Lösung im Zusammenspiel mit Drohnen favorisiert, wird das Produktionsende der Raptor sehr verständlich!

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126

Dienstag, 14. Juli 2009, 21:54

Wer sich hier mal durchkämpfen möchte......

zeigt die Entwicklung des Luftkrieges sehr detailversessen aber dennich sehr anschaulich!

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127

Donnerstag, 3. September 2009, 18:30



Zitat

MOSCOW, September 3 (RIA Novosti) - Russia and Saudi Arabia are holding talks on military-technical cooperation, which may include sales of military equipment to the Arab country, a Foreign Ministry spokesman said on Thursday.

Russia's Kommersant newspaper has reported that Russia and Saudi Arabia discussed a number of deals worth an estimated $2 billion 18 months ago, when the country's Foreign Minister Saud al-Faisal visited Moscow.

"We are working in this direction, we can confirm this," Andrei Nesterenko said, adding that military-technical cooperation between the two countries is in Russia's interests and does not violate its international commitments in this sphere.

The diplomat refused to comment on the amount of the potential arms deals citing confidentiality in the negotiations.

"This is confidential information and I cannot add anything on the figures," Nesterenko said.

Saudi Arabia has traditionally bought only Western, mainly U.S.-made, civilian and military equipment, but has recently expressed an interest in acquiring Russian weaponry, including S-400 air defense systems, T-90 tanks, BMP-3 infantry fighting vehicles, and various types of helicopters.

Russian analysts linked the Saudi interest in Russian weapons with a change in the kingdom's political priorities and the difficulties it has encountered in purchasing weaponry from the West since the September 11 terrorist attacks, masterminded and performed mostly by Saudi citizens.

Saudi Arabia's defense budget currently exceeds $33 billion, and is expected to reach $44 billion in 2010.

Bild-und- Textquelle
Wieder ein Staat der die Kolchugas kauft.
Der Stealth-Faktor relativiert sich immer mehr.....

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128

Donnerstag, 3. September 2009, 19:04



Zitat

MOSCOW, September 3 (RIA Novosti) - Russia and Saudi Arabia are holding talks on military-technical cooperation, which may include sales of military equipment to the Arab country, a Foreign Ministry spokesman said on Thursday.

Russia's Kommersant newspaper has reported that Russia and Saudi Arabia discussed a number of deals worth an estimated $2 billion 18 months ago, when the country's Foreign Minister Saud al-Faisal visited Moscow.

"We are working in this direction, we can confirm this," Andrei Nesterenko said, adding that military-technical cooperation between the two countries is in Russia's interests and does not violate its international commitments in this sphere.

The diplomat refused to comment on the amount of the potential arms deals citing confidentiality in the negotiations.

"This is confidential information and I cannot add anything on the figures," Nesterenko said.

Saudi Arabia has traditionally bought only Western, mainly U.S.-made, civilian and military equipment, but has recently expressed an interest in acquiring Russian weaponry, including S-400 air defense systems, T-90 tanks, BMP-3 infantry fighting vehicles, and various types of helicopters.

Russian analysts linked the Saudi interest in Russian weapons with a change in the kingdom's political priorities and the difficulties it has encountered in purchasing weaponry from the West since the September 11 terrorist attacks, masterminded and performed mostly by Saudi citizens.

Saudi Arabia's defense budget currently exceeds $33 billion, and is expected to reach $44 billion in 2010.

Bild-und- Textquelle
Wieder ein Staat der die Kolchugas kauft.
Der Stealth-Faktor relativiert sich immer mehr.....


Jein. Hast du irgendwo schon gehört das diese Systeme eine F22 aufgeschalten haben bzw. entdeckt haben? Ich denke schon das die Chance gross sein wird, aber jeder kleine vorteil ist und bleibt ein Vorteil

129

Donnerstag, 3. September 2009, 19:55

Ein bekannter Ing. sagte mal so was wie "Fortschitt wird im Munde zu nichte gemacht, nicht in der realität

130

Donnerstag, 3. September 2009, 21:05

Korrekt, aber wird der Fortschritt im Mund derart aufgeblasen, daß man diesen falsch einordnet........ ;) :yes: :bier:

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hasegawa

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131

Donnerstag, 3. September 2009, 22:04

Generell sind Stealth-Flugzeuge nicht unverwundbar. Das ist eine Fiktion. Die theoretischen Grundlagen, wie man ein Steahlt-Flugzeug knackt wurden in den 90er Jahren erarbeitet. Auch Stealth-Flugzeuge haben eine sehr kleine, dafür aber charakteristische Radar-Signatur. Sie sind nicht vollkommen "unsichtbar", sondern es wurde lediglich dafür gesorgt, das die Radarstrahlen teilweise absorbiert und der Rest in eine andere Richtung abgelenkt wird. Wenn man aber in einem bestimmten Raum ein engmaschiges Radar-Netz hat, welches (und hier liegt das eigentliche Problem!) exakt auf der gleichen Frequenz arbeitet, hat man eine faire Chance, so ein Flugzeug zu orten.
Warum?

Das Stealth-Flugzeug "reflektiert" eine sehr geringe Menge von Radarstrahlen... und sie werden in eine andere Richtung abgelenkt, als zu der Radarstation, die sie ausgesandt hat. Wenn aber eine andere Radarstatation auf exakt! der gleichen Frequenz arbeitet, wird dies sichtbar. Wenn man dann eine "Standpeilung" macht.... hat man die Position. Das verlangt natürlich einen enormen logistischen Aufwand. Aber es ist möglich...

Es geht aber auch billiger. Die Lösung heißt IRST.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infra-red_search_and_track

Stealth-Flugzeuge haben zwar eine verringerte Radar-Signatur und man tut auch eine ganze Menge, um für Infrarot-Sensoren ein kleines Ziel zu schaffen. Aber, das ist bis jetzt längst nciht so erfolgreich wie die Eigenschaften in Bezug auf die Verringerung der Radar-Signatur. Das Flugzeug ist durchaus sichtbar. Der Eisnatz von IRST hat auch für den Angreifer den Vorteil, das es unauffälliger ist, als ein aktives Radar zu benutzen. Der Nachteil ist die vergleichsweise geringe Reichweite von IRST.... wobei, keiner kann mit Sicherheit sagen, wie weit die neueste "Schnüffler-Generation" in Russland, oder wie weit IRST in der F-35 reicht...

Dann braucht man noch eine moderne Rakete mit Infrarot-Suchkopf, die sich auch von verkleinerten Infrarot-Signaturen nicht täuschen läßt. Kann man bereits bei IRKUT kaufen...

Es wird also ein klassischer BVR-Angriff unter Nutzung von IRST und mit einer Rakete mit Infrarot-Zielsuchkopf, der von IRST verslavt wird, bis er sein Ziel selbstständig findet. Die Su 35 hat sicherlich das notwendige Equipment.
Andreas R. Schmidt
Potsdam und Riga

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »hasegawa« (3. September 2009, 22:18)


132

Donnerstag, 3. September 2009, 22:07

Leider hat die Luftwaffe den PIRATE-Sensor abbestellt........ :banghead:

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133

Donnerstag, 3. September 2009, 23:09

Korrekt, aber wird der Fortschritt im Mund derart aufgeblasen, daß man diesen falsch einordnet........ ;) :yes: :bier:


Natürlich hast du auch in diese Richtung recht. Aber ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das man für ne F22 soviel Geld hinlegen darf und das Flugzeug keine Vorteile hat. Ich meine die Jungs sind nicht auf den Kopf gefallen. Der grösste Vorteil ist aber, dass USA Praktische Erfahrung mit der S - Technik hat. Wärend die Gegner reine Theo verfolgen. Sicherlich nicht im Dunkel stochern, aber sicherlich nicht so nahe dran sind wie die Amis.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sir_roma« (3. September 2009, 23:15)


134

Donnerstag, 3. September 2009, 23:13

Generell sind Stealth-Flugzeuge nicht unverwundbar. Das ist eine Fiktion. Die theoretischen Grundlagen, wie man ein Steahlt-Flugzeug knackt wurden in den 90er Jahren erarbeitet. Auch Stealth-Flugzeuge haben eine sehr kleine, dafür aber charakteristische Radar-Signatur. Sie sind nicht vollkommen "unsichtbar", sondern es wurde lediglich dafür gesorgt, das die Radarstrahlen teilweise absorbiert und der Rest in eine andere Richtung abgelenkt wird. Wenn man aber in einem bestimmten Raum ein engmaschiges Radar-Netz hat, welches (und hier liegt das eigentliche Problem!) exakt auf der gleichen Frequenz arbeitet, hat man eine faire Chance, so ein Flugzeug zu orten.
Warum?

Das Stealth-Flugzeug "reflektiert" eine sehr geringe Menge von Radarstrahlen... und sie werden in eine andere Richtung abgelenkt, als zu der Radarstation, die sie ausgesandt hat. Wenn aber eine andere Radarstatation auf exakt! der gleichen Frequenz arbeitet, wird dies sichtbar. Wenn man dann eine "Standpeilung" macht.... hat man die Position. Das verlangt natürlich einen enormen logistischen Aufwand. Aber es ist möglich...

Es geht aber auch billiger. Die Lösung heißt IRST.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infra-red_search_and_track

Stealth-Flugzeuge haben zwar eine verringerte Radar-Signatur und man tut auch eine ganze Menge, um für Infrarot-Sensoren ein kleines Ziel zu schaffen. Aber, das ist bis jetzt längst nciht so erfolgreich wie die Eigenschaften in Bezug auf die Verringerung der Radar-Signatur. Das Flugzeug ist durchaus sichtbar. Der Eisnatz von IRST hat auch für den Angreifer den Vorteil, das es unauffälliger ist, als ein aktives Radar zu benutzen. Der Nachteil ist die vergleichsweise geringe Reichweite von IRST.... wobei, keiner kann mit Sicherheit sagen, wie weit die neueste "Schnüffler-Generation" in Russland, oder wie weit IRST in der F-35 reicht...

Dann braucht man noch eine moderne Rakete mit Infrarot-Suchkopf, die sich auch von verkleinerten Infrarot-Signaturen nicht täuschen läßt. Kann man bereits bei IRKUT kaufen...

Es wird also ein klassischer BVR-Angriff unter Nutzung von IRST und mit einer Rakete mit Infrarot-Zielsuchkopf, der von IRST verslavt wird, bis er sein Ziel selbstständig findet. Die Su 35 hat sicherlich das notwendige Equipment.


So einfach ist das nicht. Die S - Technik die du beschreibst ist die der F117, die b2 und die F22 "schlucken" die Radarstrahlen. Es behauptet niemand das die Flugzeuge nicht auf dem Radar erscheinen können, nein, das tut niemand. Was ich behaupte ist, dass es viel schwerer ist als bei einem normalen Flugzeug.

Die S - TEchnik soll im endeffekt die Reichweite zum Ziel verringern, nicht mehr und nicht weniger. Also einen Vorteil verschaffen.

Andere "blocksysteme" sind viel einfacher zu orten und daher greift man auf die S - Technik zurück.

Gab mal einen tollen bericht bei NG

135

Donnerstag, 3. September 2009, 23:13

Welcher Vorteile hat er gegen die Rafale und den Typhoon??

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136

Freitag, 4. September 2009, 01:24

Welcher Vorteile hat er gegen die Rafale und den Typhoon??


Im Luftkampf sicherlich die Power und S - Technik.... Wie gut der Eufi was gegen den Ef2000 ausrichten kann, hat der REd Flag gezeigt...

Aber ich vergässe immer wieder das ich in einem Forum bin, wo die S - Technik kässe von gestern ist und komplett überflüssig - ich weiss.

hasegawa

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137

Freitag, 4. September 2009, 17:47

Über Stealth kann man unterschiedlicher Meinung sein. Was die B-2 und auch die F-22 betrifft... Sie sind nie in einem harten Schlag geprüft worden. Ihr Wert ist zweifelhaft, so lange wie sie ihre Eignung nicht nachgewiesen haben gegen einen Ernst zu nehmenden Gegner. Was die Anmerkungen hier zu den Stealth-Eigenschaften dieser beiden Muster angeht, stimme ich dem hier Gesagten nicht zu, werde mich aber hüten, zu sehr ins Detail zu gehen.
Eines aber, mag aber auch als Indiz gelten, dafür, das die beiden Supervögel nicht ganz so super sind, wie alle behaupten. Warum werden dann nicht mehr produziert und gekauft? Weil das Kleingeld knapp ist? Unsinn.
Andreas R. Schmidt
Potsdam und Riga

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »hasegawa« (4. September 2009, 17:57)


138

Freitag, 4. September 2009, 20:00

Über Stealth kann man unterschiedlicher Meinung sein. Was die B-2 und auch die F-22 betrifft... Sie sind nie in einem harten Schlag geprüft worden. Ihr Wert ist zweifelhaft, so lange wie sie ihre Eignung nicht nachgewiesen haben gegen einen Ernst zu nehmenden Gegner. Was die Anmerkungen hier zu den Stealth-Eigenschaften dieser beiden Muster angeht, stimme ich dem hier Gesagten nicht zu, werde mich aber hüten, zu sehr ins Detail zu gehen.
Eines aber, mag aber auch als Indiz gelten, dafür, das die beiden Supervögel nicht ganz so super sind, wie alle behaupten. Warum werden dann nicht mehr produziert und gekauft? Weil das Kleingeld knapp ist? Unsinn.


Naja, die F117 hat jahre lang gezeigt was machbar ist. Klar die Radar Technik entwickelt sich sehr schnell, aber ist ja nicht so als ob man bei LM diese entwicklung nicht mitverfolgt hat.

Ich bin der Meinung das die F22 im verhältnis zu früher als die F117 noch voll Aktuell war, weniger Stealth ist. Aber der kleine Vorteil ist vorhanden. abgesehen muss sich die F22 rein von der Power etc nicht verstecken.

Bei den Red Flags hat die F22 extrem gut abgeschnitten, auch gegen den Eufi. Das heisst im endeffekt nichts, aber zeigt schon das der flieger nicht nur teuer ist.


Zur Einstellung, wenn man ca 350 mio Dollar pro stück ausgeben muss und die flugkosten bei über 40'000 Dollar sind, ist das doch ein guter Grund den flieger einzustellen. Die Wirtschaftskrise und Obama machen den rest. Und bei der B2 reicht schon der Stückpreis :D

Ich denke die F35 ist eine gute mischung. Aber warten wir mal ab was der flieger dann wirklich drauf hat

139

Freitag, 4. September 2009, 22:43

Dem wüsste ich nichts hinzuzufügen. :thumbup:

Was die IR-Sensoren betrifft, ...

Zitat

wobei, keiner kann mit Sicherheit sagen, wie weit die neueste "Schnüffler-Generation" in Russland, oder wie weit IRST in der F-35 reicht...


...kann man zumindest davon ausgehen, dass die russischen "Schnüffler" ausgereifte und nicht zu unterschätzende Geräte sind, schließlich werden sie - natürlich ständig verbessert - seit über 30 Jahren in Mig-29 und Su-27 eingebaut.

Die MiG-29 wurde ab dem Jahr 1974 entwickelt, 1977 fand der Erstflug statt. Und schon auf Fotos vom ersten Prototyp, die '79 in die westliche Welt gelangten, ist deutlich der IRST-Behälter vorm Cockpit zu erkennen.

Drei Dekaden dürften für einiges an Weiterentwicklung reichen... vermutlich dürfte die Reichweite im selben Maße gestiegen sein, wie von damaligen Sidewinder-Versionen im Vergleich zu heutigen Sidewinders, ASRAAMs oder IRIS-Ts?! :hm:
Ihr habt da nicht zufällig ein paar aufschlussreiche Zahlen parat!? :lol:
Gruß, Roman

140

Freitag, 4. September 2009, 23:33

Bei den Red Flags hat die F22 extrem gut abgeschnitten, auch gegen den Eufi. Das heisst im endeffekt nichts, aber zeigt schon das der flieger nicht nur teuer ist.


Das bedeutet rein gar nix, den die Szenarien, die dort durchgespielt werden, sind auf US-Vorlieben zugeschnitten.......
Die Flags haben einen nicht zu unterschätzenden Lerneffekt im Rahmen der länderübergreifenden combined operations, aber im Endeffekt kocht jeder nur mit Wasser.

Wie war das denn in Vietnam zum Beispiel....??

Innerhalb kürzester Teit wurden mehrere Phantoms vom Himmel gepustet, von den guten alten Frescos.......

Col. Tomb von der nord- vietnamesischen Luftwaffe hatte 13 Abschüsse am Gürtel, die meisten mit der MIG 17;
vergleicht man die absoluten Leistungsdaten, hätten die Phantom und die Thud seinerzeit keine Gegner gehabt (inclusive der MIG 21).
Doch die Realität sieht halt immer anders aus.........
Der Raptor ist mit Sicherheit ein exzellentes Jagdflugzeug, das seinesgleichen sucht, aber nix desto trotz bei weitem nicht das Flugzeug, was die USAF in den Medien verkauft.Basta.

Während Desert Storm hatten die Amis zum ersten mal die F 15 E verlegt.
zu diesem Zeitpunkt waren alle Planspiele auf Tiefstflug und toss-bombing ausgelegt.

Die meisten Angriffe fanden jedoch in mittlerer Höhe statt, und die Zulassung der Paveway zur Verwendung an der F 15 E erfolgte fernmündlich, und die dazugehörige Erprobung erfolgte im Oman und in Saudi auf den Stützpunkten der Strike Eagle.......
Die Einsitzer, auch Albinos genannt, haben zum Teil alle das JHMCS (joint helmet mounted cueing system) bereits integriert.....
Von wem hat man sich das abgekupfert...??
Von der MIG 29 und ihrer R 73 Lenkwaffe.
Das JHMCS ist meines Wissens in die Raptor integriert, aber die Beschaffung wurde wieder gestrichen..... :nein:
hinzu kommt, daß die Amis in den letzten Jahrzehnten keine ernsten Gegner in der Luft hatte.......da wird dann eben das beste Jagdflugzeug eben kurz mal ausgerufen.......und Anna Nicole hat damals auch aus Liebe geheiratet..... :lol:

Niemand hat gegen deine Raptors etwas, aber dieser Flieger hatte sich noch nie in einem Einsatz bewähren können.

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141

Samstag, 5. September 2009, 02:20

Hallo

Das stimmt schon, aber man darf nicht vergässen das die Phantoms am anfang keine MG's hatten

142

Samstag, 5. September 2009, 12:35

Was die B-2 und auch die F-22 betrifft... Sie sind nie in einem harten Schlag geprüft worden. Ihr Wert ist zweifelhaft, so lange wie sie ihre Eignung nicht nachgewiesen haben gegen einen Ernst zu nehmenden Gegner.
Die B-2 wurde 1999 im damaligen Jugoslawien eingesetzt, und zu der Zeit gab es dort ein funktionierendes Luftabwehrkonzept. Afghanistan dürfte nicht allzuviel gehabt haben, und die Luftabwehrsituation während Irak III kann ich mangels Informationen auch nicht wirklich einschätzen,aber 1999 würde ich schon als einen realen "Feldtest" betrachten.

Zitat

Was die Anmerkungen hier zu den Stealth-Eigenschaften dieser beiden Muster angeht, stimme ich dem hier Gesagten nicht zu, werde mich aber hüten, zu sehr ins Detail zu gehen.
:( Warum nicht?

Zitat

Eines aber, mag aber auch als Indiz gelten, dafür, das die beiden Supervögel nicht ganz so super sind, wie alle behaupten. Warum werden dann nicht mehr produziert und gekauft? Weil das Kleingeld knapp ist? Unsinn.
Das würde ich nicht als Unsinn bezeichnen. Geld wächst auch für Staaten nicht auf den Bäumen. Es bleibt abzuwarten wie die unerwartetenen angestiegenen Staatsschulden durch die Finanzkrise sich auf die Programme auswirken. Einsparungen durch Geldmangel bedeuten aber nicht, dass es keine Mängel oder nicht-erfüllte Vorgaben gibt, in dem Punkt hast du sicher recht.

143

Samstag, 5. September 2009, 15:28

Hallo Leute,
wenn ich in diesem Thread so mitlese, kommt bei mir eine ganz andere Frage auf:
  • Wozu braucht man denn eigentlich beispielsweise die F-22? Gibt es denn echte Gegner, auf diesem Niveau? Reicht denn die bisherige Ausstattung der "Air Force" nicht aus?
Vielleicht könnt ihr mir darauf ja eine Antwort geben... :)

Liebe Grüße
Simon

Magic

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144

Samstag, 5. September 2009, 17:15

Was die B-2 und auch die F-22 betrifft... Sie sind nie in einem harten Schlag geprüft worden. Ihr Wert ist zweifelhaft, so lange wie sie ihre Eignung nicht nachgewiesen haben gegen einen Ernst zu nehmenden Gegner.
Die B-2 wurde 1999 im damaligen Jugoslawien eingesetzt, und zu der Zeit gab es dort ein funktionierendes Luftabwehrkonzept. Afghanistan dürfte nicht allzuviel gehabt haben, und die Luftabwehrsituation während Irak III kann ich mangels Informationen auch nicht wirklich einschätzen,aber 1999 würde ich schon als einen realen "Feldtest" betrachten.


Ähm...eher nicht ganz so...
Nach den Angriffen auf die Infrastruktur der yugoslavischen Armee war von ihrer früheren Stärke nicht mehr viel übrig.
Nur ab und an konnten wir mittels unserer passiven Sensoren noch "Flat Face" und "Giraffe" Radare empfangen...der Rest war Schweigen.
Auch die fliegende Komponente aus MiG-29 und 21 war nur selten zu sehen, aber wenn...dann waren sie auch schnell "splashed".

Bei 4 Abschüssen war ich dabei...und mehr gab es auch nicht zu sehen von den Kameraden aus Batajnica.

Die B-2 und F-117 waren aber ziemlich häufig über Serbien zu sehen.
Allerdings tauchten die B-2 nie auf den offiziellen ATOs auf...die kamen immer direkt aus USA und flogen nach dem Angriff auch direkt dorthin zurück.
Knappe 23 Std. Flüge waren das. Hut ab.
Gesehen habe ich die dort aber nie...also scheint das mit dem Stealth ziemlich gut zu funktionieren...auf Abstand.
Weil je näher ein Stealthflieger an das Radar kommt, desto mehr Enerie des Radarimpulses kommt zur Antenne zurück...bei genug Energie wird das Ziel dann dargestellt...nennt sich "Burn-through-Range".

Der gefährliche Rest der Luftabwehr waren schultergestützte Flugabwehrraketen (SA-7 glaube ich...). Die können auf Sicht und Infrarot abgefeuert werden und sind schwer zu sehen.
Na ja...von 1994 bis 2000 durfte ich mich über den Balkan und der Adria aufhalten...leider.


EDIT: Die kroatische Luftwaffe dagegen war immer wieder mal aus Pula unterwegs um uns abzufangen...aber nah sind sie uns nie gekommen. :yes:
Straighten up and fly right!
"Runway left behind and altitude above are useless..." Al "Tex" Johnston

145

Samstag, 5. September 2009, 17:28

Achtung, jetzt gehen wir mal etwas tiefer:

Alle folgenden Textauszüge stammen von hier:KLICK

Zitat

The US hasn’t worried about command of the air for more than 50 years, but the trend lines all are negative.
n five years, the Air Force will lack sufficient fighters to meet the basic requirements of the national military strategy. The inventory in 2013 will dip below 2,250, the minimum needed for meeting national needs, and it won’t rebound for a long while.

This is going to happen. Indeed, it is already too late to avoid the crisis. And without intervention some time soon, the weakness will continue for decades.

The crisis will be brought about by two separate but interrelated factors—massive retirements of worn-out or obsolete fighters, and failure to provide sufficient numbers of modern replacements. The combination of the two will produce rapid shrinkage of the inventory in years just ahead.

The Air Force calls 2,250 fighters "the required force." What USAF actually will possess a few years hence is the "program force." This will be the result of the dramatically underfunded fighter acquisition plan foisted on USAF by Pentagon leaders.

The number 2,250 was developed in the aftermath of the Quadrennial Defense Review of 2006. This is the air armada USAF’s leaders say will be needed to fight two major regional wars more or less simultaneously, fill out the 10 rotational air and space expeditionary force (AEF) units, and meet other demands such as providing forward presence.

The number also reflects USAF’s most up-to-date analysis about the nature of future battlespaces, which it warns will be increasingly deadly to so-called "legacy" aircraft, such as the F-15 and F-16. It’s the number needed to be able to win with "acceptable" losses, a senior USAF official said.

Today’s Air Force inventory comprises about 2,400 fighter aircraft. In many cases, service lives already extend well beyond original dates. The fleet, as a result, is getting smaller at a rapid rate.


--> In 2008, USAF will retire 35 F-16s, 32 F-15s, and its last 42 F-117 stealth aircraft.

--> In 2009, if all goes as planned, the Air Force will let go of 45 F-16s and 17 more F-15s.

--> In 2010 and years beyond, the service annually will retire some 50 to 70 fighters.

Air Force leaders describe 2013 as the crossover year. Numbers will crash right through the 2,250-fighter floor and then keep on falling for another two decades.

In the Air Force view, the window of vulnerability extends from today through the early 2020s, when more than half of USAF’s fleet will be newer, fifth generation F-22 and F-35 fighters.

Even then, however, the service still will be flying a significant number of F-15s and F-16s, some of them more than 40 years old.


Die USAF hat also ein Problem, weil nach dem kalten Krieg, die Sparmaßnahmen ne Art Störung in den natürlichen Kreislauf von Neubeschaffung-Einsatz-Ausmusterung gebracht haben.

Jetzt kommen wir zum eigentlichen verwendungszweck des Raptors, nämlich:

Zitat

Fighting in an Enemy’s Airspace
China has now fielded its own indigenously built counterpart of the F-16, called the J-10, and is jointly developing the FC-1 or JF-17 with Pakistan. The JF-17 is externally similar to the F-16 and F-20 Tigershark and shows potential to be a world-class point defense fighter.

Raw comparison of fighter numbers is not useful in gauging USAF’s needs. With a fleet of fewer than 200 Raptors, USAF will be able to go to war with 125 or so, at most. The rest will be in maintenance, training, or test.

Moreover, USAF fights in an enemy’s airspace. The first squadrons in wartime deployments will find themselves outnumbered by some of the larger air forces in the world, operating from their own home bases, demanding that the Raptors achieve a heavily lopsided kill ratio. They will have to be many times better than the aircraft they face in battle just to survive.

Fighters represent just part of the threat equation. Integrated air defense systems, or IADS, are proliferating, and in recent years, the "threat rings" around adversary targets are expanding, USAF documents show. The SA-20 system, in service with Russia and China, already offers a detection range of 124 miles. A near-term improvement, the SA-21, will have a detection and engagement range of more than 230 miles. In practical terms, such a system deployed by China on the edge of the Taiwan Strait would put any aircraft taking off from Taiwan immediately within range of China’s surface-to-air missiles. Naval variants of these air defense systems, such as Russia’s SA-N-20 and China’s HHQ-9, are also making it harder to engage surface vessels. They also have greater capability against stealthy aircraft and cruise missiles.
In addition, both Russia and China are fielding new air-to-air missiles with active radar. The Russian AA-12 and its Chinese counterpart, the PL-12, have been dubbed the "AMRAAMski" because of their close patterning on the American Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile (AMRAAM), which has never been beaten in combat. "We’re real concerned with ... their continued advancements," Matthews allowed.

Some of the Pentagon’s leadership may be thinking that the F-22 would only be useful for the opening hours of a future conflict, an assumption that would be false, Matthews said.

"It’s wrong-minded to think that suddenly, after four days," an air defense threat will be beaten down and never pose a problem again, he said. The Air Force experience in Serbia in 1999 showed that adversaries learn from others’ mistakes, and that surface-to-air missiles lurked undestroyed and were still problematic throughout that conflict.

"A lot of these surface-to-air missile systems ... are mobile. We don’t expect them all just to sit there and radiate constantly until we destroy them. They’ll move around; they’ll hide."

Gates, in his testimony to Congress, said he sees little chance of a tangle with a "near peer" country "over the next four or five years," leading him to be satisfied that the F-22 buy of 183 aircraft is enough.

However, Matthews said, "It’s important ... that we not get focused too much on what the next four years of warfare might be." The next half-decade may be reasonably predictable, "but we sure don’t know what the next 34 years of warfare is going to be."

He added that it is hard to answer one of the biggest questions: How many conflicts have been avoided because no one wanted to take on the Air Force’s fighters?

"You can never really quantify what that is, but ... certainly ... it was a key element of our winning the Cold War, preventing a lot of other major conflicts, and deterring a lot of other bad things." Matthews said USAF wants to "make sure we’re doing the same thing for the next 30 years."


Heisst also stark vereinfacht:
  • Der Raptor ist dazu ausgelegt, im feindlichen Luftraum alle fliegenden Feinde erfolgreich und ,mit niedrigster oder gar keiner Verlustrate zu bekämpfen.
  • Der Flieger muß qualitativ viel besser sein, als alles was umherfliegt, was er aber nach den weiter oben beschriebenen Schwierigkeiten eben noch nicht ist, und das zu horrenden Kosten, die die Entwicklung und Erprobung anderer Jagdflugzeuge im Rahmen eines USAF-Budgets sehr erschwert, oder gar unmöglich macht. Deswegen wird der JSF als ein Projekt aller Waffengattungen (ausser Army) geführt, weil man auf drei seperate haushalte zurückgreifen kann. USAF, USN, USMC. Gleichzeitig holt man sich entsprechende ausländische Partner ins Boot, die die Kosten und das Risiko eben mittragen. Mit anderen Worten: Die USAF könnte sich alleine gar nicht die F 35 leisten. 8|
Hinzu kommt die fortschreitende Entwicklung in anderen Ländern, die teilweise andere Ansätze haben, aber zumindest in manchen Teilbereichen ebenso erfolgreich sind, oder den US-Level sogar übertreffen. 8| :zunge:

Zitat

Critics of the Air Force’s fighter modernization plans often put forth
an argument that the F-22 in particular was a Cold War weapon designed
for a threat that "never materialized," citing the fact that the Soviet
Union went out of business in 1991. Pierre M. Sprey, an Air Force
gadfly who had a hand in designing the F-16, recently declared
air-to-air combat a thing of the past.
Die F 22 ist also ein Überbleibsel aus dem kalten Krieg, der zur Abwehr einer Bedrohung entwickelt wurde, die nicht mehr existiert.

Zitat

Apparently, foreign air forces didn’t get the memo. Russia never paused in developing, building, deploying, and selling its best fighter, the Su-27 Flanker (and derivatives), one of the best-selling and most capable combat aircraft in the world. About 1,200 Flankers in a bewildering array of variants have been deployed or sold to 15 countries, including China, India, Venezuela, and Belarus.

As recently as the late 1990s, the Air Force F-15C was still considered the best all-around fighter in the world, owing to its radar range and aerobatic abilities. However, according to internal USAF documents, the F-15C is now second best to the Flanker in practically every important comparison, such as radar, weapons, range, processors, and maneuvering. Plus, most Flankers are less than half the age of the F-15.

Flankers boast thrust vectoring, some variants have close-coupled canards, and nearly all have Digital Radio Frequency Memory jammers on wingtip pods, which are adept at confusing older-style radars such as those on most F-15s and F-16s. They make the Flanker appear to be somewhere it isn’t.

The Air Force plans to upgrade many of its F-15s with active electronically scanned array radars, or AESA, which will buy back some of the Eagle’s detection range, but such improvements won’t make the F-15 any younger or more agile. The recent F-15 grounding, due to cracks in supposed life-of-the-aircraft parts, was evidence enough that the fleet is tired after 17 years of continuous combat.

That the Flanker has matched the F-15 was borne out in Cope India exercises a few years ago, in which US F-15s were defeated by India’s Flanker-led forces.


Heisst also, daß die derzeitigen F 15 und F 16 gegen die Flankers derzeit keine Sonne haben, und dieses Manko nur durch exzellente Ausbildung behoben werden kann, was aber durch das Alter und die dementsprechende Wartung unmöglich ist!
Wie soll man auch auf nem Ofen der 4500 hrs auf dem Buckel hat, und der ein design-life von 5000 hrs hat auch noch 1000 hrs im Jahr fliegen.

Interessant ist aber auch, daß der erste Raptor 1998 vom Band lief. Also vor mehr als 10 Jahren. Der Raptor hat aber ein design-life von30 jahren.
Ergo muß, um mit den anderen Nationen Schritt zu halten, in spätestens 10 Jahren eine neue Ausschreibung her, auf deren Basis in 20 jahren ein neuer Prototyp eines neuen Kampfflugzeugs starten kann.

DIe Luftwaffe bekam ihren ersten Typhoon vor ein paar Jahren und stellte knapp ein halbes Jahr die erste QRA-Rotte unter die Befehlsgewalt der NATO.
Merkt ihr den Unterschied?? :winke:

Interessanter Artikel

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)

146

Samstag, 5. September 2009, 18:18

Wie immer klasse Infos -danke

Was mich stört, welches Produkt ist den im reinen Luftkampf auf dem selben Level wie die F22? Ich höre immer Eufi? Aber die Kiste hat auch noch nichts gezeigt? Genau das selbe muss sich die F22 auch immer anhören, "ja wo hat die kiste den schon was gezeigt"... Die Red Flags haben gezeigt, dass die F22 mit der nötigen Unterstützung ein gutes Packet hat. Abgsehen davon das der flieger natürlich noch fehler hat. Hat der Eufi im übrigen auch wie man schön lesen konnte... Klar sagen die Red Flags nicht aus, aber immerhin ein Anzeichen dürfte das schon sein

Abgsehen davon ist der Eufi auch nicht wirklich viel jünger. Der Entwurf selber ist fast genau so alt. Davon abgesehen, seit wann sieht der Eufi den moderner aus? Oder hat die bessere Technik? Die Papiervergleiche sind natürlich super.

Um es auf den Punkt zu bringen. Auf Distanz gibt es meiner Meinung nach im Luftkampf kein besseres Flugzeug. Allerdings im Gesammtpacket wird der Eufi das bessere flugzeug sein. Das alleine schon bei der Nutzlast etc.

147

Samstag, 5. September 2009, 18:20

Als gegner sollte man wohl die Su's nicht vergässen. Sowieso ein Geiles Teil wenn ich das mal so sagen darf :flieger:

148

Samstag, 5. September 2009, 18:33

Die B-2 wurde 1999 im damaligen Jugoslawien eingesetzt, und zu der Zeit gab es dort ein funktionierendes Luftabwehrkonzept... 1999 würde ich schon als einen realen "Feldtest" betrachten.

Ähm...eher nicht ganz so... Nach den Angriffen auf die Infrastruktur der yugoslavischen Armee war von ihrer früheren Stärke nicht mehr viel übrig.

Und wer hat diese Erstangriffe auf die CCC-Elemente durchgeführt? Das waren doch die B2? (plus einige Marschflugkörper). Die B2 sind doch genau dafür gebaut worden: in das feindliche Territorium einzudringen und Radarstellungen, Kommunikationsknoten usw zu bekämpfen und damit den restlichen Lufttruppenteilen den Einflug zu ermöglichen und das Risiko zu senken.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Atkatla« (5. September 2009, 18:33)


149

Samstag, 5. September 2009, 18:37

Die B-2 wurde 1999 im damaligen Jugoslawien eingesetzt, und zu der Zeit gab es dort ein funktionierendes Luftabwehrkonzept... 1999 würde ich schon als einen realen "Feldtest" betrachten.

Ähm...eher nicht ganz so... Nach den Angriffen auf die Infrastruktur der yugoslavischen Armee war von ihrer früheren Stärke nicht mehr viel übrig.

Und wer hat diese Erstangriffe auf die CCC-Elemente durchgeführt? Das waren doch die B2? (plus einige Marschflugkörper). Die B2 sind doch genau dafür gebaut worden: in das feindliche Territorium einzudringen und Radarstellungen, Kommunikationsknoten usw zu bekämpfen und damit den restlichen Lufttruppenteilen den Einflug zu ermöglichen und das Risiko zu senken.


Ich glaube nicht das jemand 100% sagen kann wann und wo der flieger eingsetzt wurde.

150

Samstag, 5. September 2009, 18:49

Zitat

Auf Distanz
...würde ich gerne in einer Su-34 (NATO-Codename: Fullback) sitzen :D Allerdings haben die ja dermaßen (chronische!) Lieferengpässe, dass man die nicht als Konkurrenz zählen kann...
Gruß, Roman