Meiner Meinung nach der richtige Weg

Hat viele Vorteile - spart langfristig Geld, kann vermutlich VOR einem Absturz schon Leben retten und ist zeitgemäß

Mich stört der "leise Seitenhieb auf Airbus und das Fly-by-wire-System." an dem Artikel und der Vergleich mit der Titanic. ES ist die hohe Kunst viel zu mutmaßen, wenig zu sagen und mit "leisem Zweifel" ein Produkt wie den A 330 medial zu beerdigen.

Zitat

Mich stört der "leise Seitenhieb auf Airbus und das Fly-by-wire-System." an dem Artikel und der Vergleich mit der Titanic

Naja sind halt Amis und von ihrem Produkt (Boeing) überzeugt.
Der Schreiberling vergisst nur eins, dass spätestens mit der Einführung der 777, auch dort Fly by wire Einzug gehalten hat. Damit die
Rudergänger das nicht so merken, hat man ihnen ein Steuerhorn zwischen die Beine gesetzt, womit sie eigentlich genau das
gleiche machen wie Airbus Steuermänner mit dem Side Stick.

Viele Grüße

Jau, genau das habe ich gemeint...

So ist das mit den Amis. Wenn es nicht um ihre Produkte geht, werden sie "blumig", hauen solche Sprüche wie das mit der Titanic raus ...

Vielleicht wollen die Amis nur einfach die Airbuse runtermachen, damit ihre Boeinge höherwertiger vorkommen.

mal eherlich, welches Blatt würde nicht solche versteckten Seitenhiebe setzen? Ist doch normal das man versucht indirekt die eigenen Produkte besser dastehen zu lassen.

Sowas ist halt Business. Abscheulich, aber Realität. Boeing und Airbus bekriegen sich ja auch seit Ewigkeiten vor den Wirtschaftsgerichten überall auf der Welt, weil ja immer die jeweils anderen viel mehr Subventionen von welcher Institution auch immer bekommen und somit der faire Wettbewerb nicht garantiert werden kann. Fair gekämpft wird in der Wirtschaft nur selten, somit kann man das als zynischer Grantler wie ich gelegentlich einer bin dann mit einem Lächeln zumindest als arg überbezahlte Beschäftigungstherapie für moralisch bankrotte Wirtschaftsjuristen sehen.

Wie aus dem unten verlinkten Bericht der Aero.de zu entnehmen ist, wurden weitere wichtige Bauteile geborgen,
die zur Klärung beitragen können.

Hier geht es lang

An den Triebwerken kann man den Chip der ECU auslesen und im E&E ist der QAR untergebracht.
Ein, im weitesten Sinne, zweiter FDR welcher Daten für das Qualitätsmanagement speichert..

Bei soviel Möglichkeiten, sollte es doch gelingen, etwas über den Schicksalsflug der AF zu erfahren.

Viele Grüße

Was haben di Amerikaber doch gelästert als sich der A 380 um 16 Monate verspätet hat, Die verzögerungen des Dreamliners entwickeln sich jetzt aber auch zum Alptraum. Und zum Thema Sicherheit nehmen sich beide nicht viel, besonders die A340 und die 777 gehöhren zu den sichersten auf dem Markt.

Back to Topic:

Ich hoffe doch auch das sie jetzt rausfinden warum das Flugzeug abgestürzt ist.

Laut SPON sind die Daten von Stimmen- und Flugrekorder lesbar:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,762799,00.html

Das wird noch mal spannend , was da wohl passiert ist

Zitat

Den Flugzeughersteller Airbus trifft keine Schuld für den Absturz einer Air-France-Maschine vor zwei Jahren. Im Einverständnis der Ermittlungsbehörde BEA hat der Hersteller seine Kunden informiert. Zuvor hatte die Behörde Kritik an der vorschnellen Berichterstattung der Tageszeitung "Le Figaro" geübt.

Klick hier um mehr zu lesen

zumindest besteht nun eine große Chance, der Ursache auf den Grund zugehen und seine Lehren daraus zu ziehen.
Das ist ja der Hauptgrund einer solchen Untersuchung und nicht Schuldzuweisung!

Viele Grüße

Zitat von »Flugzeugschrauber«

eine große Chance, der Ursache auf den Grund zugehen und seine Lehren daraus zu ziehen.

das ist wohl wahr , gerade im Zuge der immer Billiger-Mentalität von einigen Airlines und dem Ansinnen das auch 1 Kutscher im CP ausreicht . Bis hin zu Ersatzteilen die aus Dubiosen Quellen stammen und trotzdem ihre Abnehmer findet.

Es ist immer schnell , nach so einem Unfall , die Schuld zugewiesen ohne überhaupt nachweisbar die Ursachen zu wissen. Nun scheint es ja so zu sein, daß man nachdem Auswerten des Flugschreibers und Stimmenrecorders die wahren Ursachen ermitteln kann.

Ich hoffe das die Erkenntnisse die Luftfahrt wieder ein Stück sicherer machen werden

Es bleibt in der Tat zu hoffen, das sich die Ursache finden läßt. Das ist wichtig für Alle, die Hinterbleibenen, Air France, Airbus... aber die Interessen und Motive sind unterschieldlich. Ich hoffe, das wir einen offenen, ungeschminkten Bericht bekommen werden... aber die Zeit wird es erweisen und es wird auch eine Frage sein, wie weit die Untersuchungskomission frei von Beeinflussungsversuchen arbeiten kann. In Frankreich geht es auch um das" nationale Prestige" und in dem Punklt sind die Franzosen sehr empfindlich. Ob die Wahrheit trotzdem ans Licht kommt?

Daher finde ich es umso erstaunlicher, dass heuer schon Airbus das OK bekam, seine Kunden darüber zu informieren, dass sie selber am Unglück keine Schuld haben. Quelle: http://www.airliners.de/rahmenbedingunge…en-airbus/24155

Gruß Andreas

Die Meldung besagt eigentlich nichts... außer das man den Piloten, die sich nicht mehr wehren können, die Sache in die Schuld schiebt. Zum Unfall-Hergang... nichts. Das ist mir irgendwie suspekt. Hauptsache, der Ruf des Flugzeuges ist sauber.

Das gefällt mir nicht und es entwickelt sich so, wie weiter oben befürchtet.

Tja, somit wäre doch alles geklärt... Flugzeug nicht defekt, also Pilot schuldig. Die meisten Menschen werden diesen Fall für sich geschlossen haben...

Nun bleibt wieder der bittere Beigeschmack, dass alles nur Geldgesteuert ist. Airbus hat damit keine Schuld- zumindestens nach einigen Stunden der Datenauswertung-obwohl ja eigentlich alles sehr langwierig sein soll. Theoretisch konnte das Unternehmen jetzt die Summe die bei der Suche und Bergung verbraten wurde wieder zurückfordern. Bleibt die Schuld bei Piloten und Fluggesellschaft. Nach dem Concordeunfall und der letzten Gerichtsentscheidung ist ja AF so schon belastet, jetzt womöglich das dazu. Das wird der 2 herbe Schlag für die Franzosen diese Woche.
Man kann nur hoffen, das den Hinterbliebenen gute Unterstützung wiederfährt. Geld bringt die Verunglückten ja nicht wieder, aber anderwertige Hilfe ist genauso nötig.

Gruß Andreas

Naja, bei der ersten Datenauswertung werden die geguckt haben, ob irgendwelche Systeme weitere Ausfallfehler gemeldet haben. Aus sowas könnte sich eine solche Meldung dann ergeben. Die genaue Untersuchung dauert natürlich länger, weil man ja letztlich alles analysieren und gegenprüfen muss.

Ich grübel, was für Fehler ein Pilot machen kann, damit ein Flugzeug aus anfangs Reiseflughöhe am Ende mit hoher Vertikalgeschwindigkeit im Ganzen auf dem Wasser aufschlägt. (evtl Trudeln oder Sturzflug)

Das mit dem Schuld die Piloten zuschieben ist leider gängige Praxis, wo auch von seiten der Wirtschaft mit sehr schmutzigen Mitteln gekämpft wird. Immerhin gehts ja um Geld, Arbeitsplätze, Prestige usw. Da kann man ruhig mal ein paar Piloten verheizen dafür. Es gibt einige dokumentierte Fälle, wo Piloten den schwarzen Peter ungerechtfertigt zugeschoben bekamen. Ich erinnere mich, im Buch "The Naked Pilot" von David Beatty gelesen zu haben, daß das auch schon soweit ging, daß der Hersteller Fehler im Handbuch, die sich katastrophal auswirkten dem Piloten zugeschoben haben. Der Pilot wusste aber, nach seinem Handbuch gehandelt zu haben. Nachdem die Gerichtssache vorbei war, wollte er seine Handbücher suchen, aber die waren auf wundersame Weise verschwunden. Aus seinem Spind in der Firma und sogar die von ihm Zuhause. Den Mann haben diese Ereignisse letztendlich in den Suizid getrieben, und das ist beileibe kein Einzelfall. Man will sich nicht vorstellen, was da für Machenschaften ablaufen - erinnert man sich doch an die letztens gelaufene AlJazeera Doku über das was Boeing mit der 737NG aufgeführt hat um die Kosten zu drücken.

Die traurige Wahrheit bei solchen Ereignissen ist immer nur eine: "If the crash doesn't kill the pilot, the inquiry will."

Zitat

Nun bleibt wieder der bittere Beigeschmack, dass alles nur Geldgesteuert ist.

Um genau diese Spekulationen zu verhindern, hat man Untersuchungsbehörden aus verschiedenen Ländern mit eingebunden. Unter anderem die deutsche BFU, NTSB (Amerika) , AAIB (England) und die französische.
Geregelt ist dies in der ICAO Artikel 26, 37 und 38.

Die Unfalluntersuchungsbehörde ist keine Institution, die eine Schuldzuweisung macht bzw machen darf. Sie untersucht einen Flugunfall neutral und legt Fakten dar, die hieb und stichfest sind. Diese Behörde, bei uns die BFU, kann auf Grund ihrer Untersuchungen eine Empfehlung herausgeben, die aber dann vom LBA bzw. der EASA umgesetzt werden kann.

Wichtig dabei, der Untersuchungsbericht muss öffentlich gemacht werden. Somit hat jeder die Möglichkeit, nachzulesen auf was die Ergebnisse basieren.
Da ich auf Grund meiner Ausbildung Einblick in diese Geschichten bekommen habe und bei einem Besuch bei der BFU vertiefen konnte, bin ich überzeugt, das es bei einer solchen Untersuchung mit rechten Dingen zu geht.
Auch hat jede beteiligte Partei an einem Unfall, dass Recht dazu eine Stellung zu nehmen. Auch dies wird veröffentlicht. Also man sieht es wird einiges getan um die Fakten nachprüfbar zu machen.

Deine Anmerkung," dann weist man halt den Piloten den Fehler zu, die können sich ja nicht mehr wehren", kann ich nachvollziehen.
Möchte aber aus Jahrzehnte langer Erfahrung etwas dazu anmerken.
Leider ist der Mensch derjenige, welcher die größte Fehlerquelle darstellt. Dies läst sich nicht nur bei vielen Unfällen nachweisen, sondern auch bei Vorkommnissen, die Gott sei Dank zu keinem Unfall führten, oder glimpflich ausgingen. Selbstverständlich überwiegen die Ereignisse, wo der Mensch durch sein Eingreifen schlimmeres verhindert hat. Leider wird das zu selten Veröffentlicht.
Aus dieser Erkenntnis heraus wurden sogenannte QAR eingebaut, um Auswertungen vornehmen zu können, die den normalen Flugbetrieb aufzeichnen. Sind am Ende nichts weiter als abgespeckte DFDR. Diese Aufzeichnungen werden ständig Ausgewertet und anonymisiert, so das sie keiner bestimmten Person zugewiesen werden können.

Bei der Auswertung wird immer wieder festgestellt, wie oft gegen Verfahren verstoßen wurde und wird.
Limits nicht eingehalten werden, sei es vorgeschriebene Höhen, Anflugverfahren oder Geschwindigkeiten.
Auch Ereignisse, bzw Systemmeldungen werden oft von Piloten nicht richtig wahrgenommen oder falsch interpretiert. Stelle das immer wieder beim debriefing nach einem Flug fest. Da hilft dann nur das auslesen von Computern um eine vernünftige Fehler Beschreibung zu bekommen und somit das Problem beheben zu können.
Darum ist es eines der wichtigsten Themen, in der ich mich jährlich schulen lassen muß, um meine Lizenz zu erhalten Human Factors.

Zitat

Das mit dem Schuld die Piloten zuschieben ist leider gängige Praxis, wo auch von seiten der Wirtschaft mit sehr schmutzigen Mitteln gekämpft wird. Immerhin gehts ja um Geld, Arbeitsplätze, Prestige usw. Da kann man ruhig mal ein paar Piloten verheizen dafür.

Na ja jetzt Verschwörungstherapien hier aufstellen, finde ich etwas wagemutig.

Was mir so auffällt, wenn man von Human Error in der Fliegerei spricht, fühlen sich Piloten und ihre Zunft oft angegriffen. So nach dem Motto wir sind unfehlbar, aber man kann ja einem, der nichts mehr aussagen kann in die Schuhe schieben.
Aber auch Piloten stammen von diesem Planeten und sind keine Übermenschen.
Leute! Diese Menschen, wie auch Schrauber (am Fluggerät) bekommen ihre viele Kohle auch dafür, Fehler zu erkennen, zu analysieren und dadurch Unfälle zu verhüten. Sie sind nicht nur dafür Knöpfe zu drehen und sich sonst von einer Automatik verwöhnen zu lassen.
Da fallen mir spontan so einige ein:

-Der längste Segelflug einer A330. Erst als Held gefeiert, bis man hinterfragte warum hat der eigentlich nicht gemerkt wo sein Fuel blieb? Warum Pumpt er den Sprit auch noch aus der anderen Tragfläche zu dem undichten Triebwerk. Aussage des Capt. Glaubte seinen Anzeigen nicht!!!!
Airbus baute darauf hin eine Warnung ein: Wird ein bestimmter FF überschritten, könnte es ein
Fuel Leak sein!
-Notlandung HF A310 in VIE . Trocken geflogen. Dazu mal den Unfallbericht der BFU lesen. Unglaublich was da im Kopf eines erfahrenen Piloten vorging. QRH lesen braucht man ja nicht!!!
-A320 Unfall Muelhausen CBs von Warnungen gezogen um zu zeigen was der Flieger alles kann
-Birgin Air in der Dom Rep. usw
Flugzeugschrauber machen Fehler!!!
-Siehe Unfall in Madrid
-Air Peru abgeklebte Static Ports

Verkehrsunfälle, Eisenbahnunfälle, Arbeitsunfälle usw. werden bewiesener Maßen in der Mehrzahl durch menschliches Versagen verursacht.

Man kann an Geräten und Maschinen noch so viel Sicherheiten und Warnungen einbauen, nach Murphys Law, wird der Bediener einen Weg finden diese, aus welchen Gründen auch immer, zu umgehen.
Also noch einmal, ich denke gerade in diesem Fall wird besonders Sorgfältig ermittelt werden, da hier ein besonderes Interesse besteht .
Ich möchte hier keine Seite in Schutz nehmen oder einer anderen die Schuld zuweisen. Der Abschlussbericht wird vieles erklären und Ursachen aufzeigen.

Viele Grüße

Ich bin absolut Deiner Meinung Karl und kann das gesagte auch auf den militärischen Bereich ausdehnen. Auch hier ist der Faktor Mensch die häufigste Ursache. Einzig die Vorgabe, die Untersuchungsberichte zu veröffentlichen, wird bei den Militärs von Staat zu Staat etwas anders gesehen bzw. gehandhabt. Verschwörungstheorien sind hier ebenso fehl am Platz!

Danke Karl, schön geschrieben, ich bin gespannt, was dabei herauskommt

Hallo Karl,

sehr schöner Beitrag. Dickes Lob dafür.

Es geht mir viel weniger um Verschwörungstheorien, sondern ich ziehe da mal eine klare Grenze zwischen Fachpresse und Nicht-Fachpresse. Die Nicht-Fachpresse ist idR jene, nach der dann die Entscheidungsträger gehen, weil es ja unter anderem um ihr Ansehen und das ihrer Firma in der Öffentlichkeit geht. Es ist natürlich gut, daß sich die Unfalluntersuchung so neutral wie möglich um die Rekonstruktion des Hergangs bemüht. Diese Leute beschaffen die Daten und erklären, was passiert ist. Aber dahinter liegt dann immer noch eine Ebene der Interpretation durch diverse Entscheidungsträger, seien es Firmenchefs des Flugzeugherstellers oder einer seiner Zulieferer oder seien es Chefredakteure eines Mainstream-Mediums.

Karl, ich bin eigentlich im Großen und Ganzen Deiner Meinung, ich möcht nur etwas aus anderer Sicht ergänzen.

Sehr oft wird halt im Allgemeinen (nicht nur in der Luftfahrt) jemandem die Schuld an einem Unglück gegeben, der sich gar nicht mehr dagegen wehren kann. Es ist einfach aus der Sicht von Prestige (und als Konsequenz davon, Geld) bequem für die restlichen Beteiligten, die den Vorfall nicht mit dem Leben bezahlen mussten. Mich interessiert das Thema Schuld im allgemeinen nur bei absichtlichen und böswilligen Taten, bei Unfällen interessieren mich Ursachen. Schuld ist leider ein so saublödes Konzept, daß unsere Gesellschaft bisher abzulegen verabsäumt hat.
Leider sehen es Juristen genau andersrum als ich. Bei Unfällen wird ein Schuldiger gesucht, bei böswilligen Taten wird nach Ursachen gesucht, wie zb der arme Täter habe doch eine so schwere Kindheit gehabt.

Daß Human Factors in sehr vielen Fällen der Knackpunkt bei Flugunfällen sind, steht für mich ausser Frage. Aber eine Unfallkommission kann aus ihren Erkenntnissen den betreffenden Behörden immer nur Empfehlungen übermitteln. Bei der Entscheidung, was nun wirklich am System geändert wird, spielen dann wieder die Wirtschaftstreibenden mit und damit auch ihre teils recht simplen und niederen Motive. Ab der Stufe wird das ganze einfach ein Politikum, und somit schon mal systemimmanent ziemlich kompliziert und wirr. Da auch die Untersucher bei ihren Empfehlung mit einbeziehen müssen, was realistisch von der Behörde angenommen wird, hat man allein durch diesen Umstand schon mal eine kompromittierende Komponente drin und das "Safety First" ist nicht mehr der einzige Gesichtspunkt nach dem man sich zu richten versucht.

Beim Thema Pilotenfehler bin ich keineswegs der Meinung, daß das alles Übermenschen sind etc. Im Gegenteil, der gute Pilot sollte sich der Tatsache bewusst sein, daß er bei vielen Flügen viele Fehler machen wird. Um dem entgegenzuwirken gibts Procedures, Checklisten usw. Er ist ja nur Teil des ganzen Spiels. Aber was einen ein wenig nervt ist, daß "Pilotenfehler" als Schlagwort oft schon genug ist, daß keiner mehr weiter nachfragt. So nach dem Schema "ach so, mal wieder, ja is eh klar". Das gilt aber natürlich nur für die Leute die nicht vom Fach sind, der Human Factors Mensch wird sich natürlich berechtigterweise fragen, warum der Kutscher diesen Fehler begangen hat. Liegt ja oft nur an minimalen Kleinigkeiten.

Wenn die Presse doch heute schon schreibt, dass die Piloten Fehler begangen haben - dann doch nur aus dem Grund, dass man damit Schlagzeile hat - und morgen kommt dann die nächste Schlagzeile...
Das hatten wir schon bei der von der Boulevardpresse erzählten "Beinahekatastrophe" in Hamburg wo die Tragfläche nur deshalb den Boden berührt hatte weil das Lehrmädchen geflogen ist

Jeder Unfallbericht wird sicherlich ein Ergebnis liefern, was den Tatsachen entspricht - das ist sicherlich auch das, was Karl meint - nur werden solange hochspekulativ mit Halbwahrheiten als Tatsachen verpackt die wirtschaftlichen Interessen vertreten, wie der Bericht nicht öffentlich vorliegt - das ist vermutlich das, was Martin meint ...

Nun Karl Danke für deinen Kommentar und die Einblicke aus deiner Praxis.

Leider habe ich mit dem Beitrag so meine Bauchschmerzen. Du fängst mit einem Zitat an- von mir- ohne Quelle bzw. Namen und beziehst Stellung dazu. Dann schreibst Du weiter " Deine Anmerkung," dann weist man halt den Piloten den Fehler zu, die können sich ja nicht mehr wehren", kann ich nachvollziehen" (#262) Das hat aber eine andre Person gesagt und so geht es mit dem nächsten Zitat weiter ... Nun sind wir hier nicht an einer Bayreuther Uni und Doktorentitel, trotzdem wäre die saubere Trennung wünschenswert

Nun versuch ich mal auf den alleresten Teil Deiner Antwort einzugehen. Es gibt die Regeln und Vorschriften, die in den von dir gennanten regularien verankert sind. Auch setzen sich die Untersuchungsteams aus den verschiedenen Nationen zusammen. Soweit ist es alles vorbildlich. Nun muß ich jeden Tag mich in meiner Arbeit neutral verhalten (so wie Du es ja auch diesen Teams zuschreibst) - so verlangt es mein Berufs und Ehrenkodex. Das versuche ich jahrein, jahraus. Schau ich aber den Tag zurück muss ich leider oftmals feststellen, dass ich nicht 100% neutral unterstütz habe. Das liegt leider an den verschiedensten Umständen, von persönlichen bis zu solchen von Mitgefühl,Ärger und Wut. Daher kann ich sagen 100% Neutralität gibt es fast nicht. Und so wie es mir ergeht, wird es den Untersuchenden auch ergehen. Der eine ist vom Tod der vielen Leute angegriffen, der an der hat eventuell jemanden bei Airbus/AF sitzen, der gekündigt werden könnte. Ist da noch volle Neutralität machbar? Versteh mich nicht falsch, ich bin fest überzeugt, die Leute leisten hervorragende Arbeit, werden jedoch durch gennante Einflüsse gestört. Soll nicht bedeuten sie sind korrupt oder bestechlich- das unterstelle ich den teams nicht.
Nun ist Airbus ja ein großer Arbeitgeber, eine Geldmaschine und ein Verbund der verschiedenen Staaten, so dass hier in der Kommunikation es hätte eventuell anders laufen sollen. Man berichtete auch in der Fachpresse airliners.de z.Bsp. das die Flugschreiber aufbereitet werden und Montag/Dienstag mit derlangwierigen, gründlichen Auswertung begonnen werden könne. Stunden später verkündet Airbus, wir haben keine Schuld. Ist sowas in der Kürze der Zeit möglich? Ich kann es nicht einschätzen und gehe von meinem logischen Verstand aus, der mir signalisiert: Nein! Was ist, wenn was übersehen wurde und dann informiert man, ach ja jetzt ist der Hersteller doch wieder Schuld. Ich hoffe du kannst meine laienhaften Darlegungen so nachvollziehen.

Einigen wir uns halt so, die Verkündung ist zum falschen ( zu frühen) Zeitpunkt erfolgt. Hoffen kann man, das Alles nun aufgeklärt wird und Maßnahmen ergriffen werden, damit soetwas nicht nochmals passiert. Schließlich fliege ich nächste Woche mit AF nach JFK und will heil ankommen

Gruß Andreas

Zitat von »dolmi.andreas«

Daher kann ich sagen 100% Neutralität gibt es fast nicht. Und so wie es mir ergeht, wird es den Untersuchenden auch ergehen. Der eine ist vom Tod der vielen Leute angegriffen, der an der hat eventuell jemanden bei Airbus/AF sitzen, der gekündigt werden könnte.

Die gibt es leider nirgendwo Andreas, nicht bei uns und auch nicht in Amerika, das die Unabhängigkeit ja sogar einmal erklärt hat !! In Amerika wird man nur Präsident wenn man aufgrund der Wahlkampfspenden genug zusammen bekommt hat um eine Kandidaturperiode durchzustehen. Und glaub nicht das das keine Verpflichtung an die Geldgeber bei erfolgreicher Wahl mit sich bringt.

Zitat

entgegenzuwirken gibts Procedures, Checklisten usw.

@Martin da kann ich Geschichten erzählen....... Aber ich komme sicherlich mal nach Wien auf ein
damit soll es von mir zu diesem Thema erst einmal gut sein. Wollte halt auch meinen bescheidenen Senf
dazu geben. Ich werde mir auf jeden Fall die Aufzeichnungen rein ziehen, schon aus beruflichen Interesse.
Daraus kann ich vielleicht meine eigenen Schlüsse ziehen.

In diesem Sinne