Anschließender Alkoholtest des Piloten ergab 3,57 Promille

Wie kommst du darauf?

Wegen den Manövern? Dann hätte er gegen eine Extra 300 bestimmt noch weniger Chancen

Meiner Meinung nach finden Luftkämpfe nichtmehr in diesen Geschwindigkeitsbereichen statt in denen diese Kunstflugmanöver geflogen werden.

Naja, jedes Gerät, ob es ein Eurofighter oder eine SU35 oder eine Extra300 oder ein KA50 ist, hat Vor- und Nachteile...
Ein weiterer Faktor wäre der Pilot ... Entsprechend fliegen muss man ja schon können ...

Man kann durchaus sagen - "Ein Leopardenfell um die Hüfte macht noch keinen Tarzan"

Das ist ein schönes Video. Danke für den Link.

.......ich fliege auch immer mit 0,0237 Promille Alkohol im Blutspiegel ..... das fetzt .... ehrlich ....

Zitat von »=TT=fightereuro«

Wie kommst du darauf?

Wegen den Manövern? Dann hätte er gegen eine Extra 300 bestimmt noch weniger Chancen

Meiner Meinung nach finden Luftkämpfe nichtmehr in diesen Geschwindigkeitsbereichen statt in denen diese Kunstflugmanöver geflogen werden.

Ist natürlich schon so, dass vorallem heute versucht wird den Gegner auf Abstand zu halten. Aber der "normale" Dogfight wird heute genau so trainiert wie früher. Und da kommt so schnell keiner an die Su ran. Vorallem da diese Übungen meist in einer höhe von ca 30 000 ft absolviert werden, da kann die Su diese Technik extrem gut ausspielen.

Aber solche Vergleiche sind im Endeffekt nichts wert, da dies im endeffekt nur Theo ist.

Hoffen wir mal das der Theo nie einen Praktikanten trifft.

Zitat von »Schreckschraube«

Hoffen wir mal das der Theo nie einen Praktikanten trifft.

jop

Ich bin der Auffassung, dass die russischen Maschinen mittlerweile im Nahkampf den westlichen Mustern überlegen sind. Wieso? Diese verfügen meist über verfeinerte Steuerelemente, die bessere Flugeigenschaften hervorrufen. Vor allem bei der Mig-29OVT (Vektorsteuerung) ist dies zu beobachten. Es ist weniger Technik an Board die Probleme machen könnte - ich denke das wird die Erklärung sein.

@Gerhard

Zitat

Ich muß da an folgende Szene denken:

Die Mig-29OVT ist sicherlich auch ein ernst zu nehmender Gegner.

Aber gerade bei dem von der Su-37 gezeigten Kobra- und den anderen Manövern denke ich nicht, dass die viel bringen:
Welcher IR-Rakete entgeht man bitte, wenn man sich in die Luft stellt und da stehen bleibt?!

Vielleicht kann man sich ja aus einer misslichen Situation mit so einer Rolle um die Querachse befreien, weil der Feind dann an einem vorbeifliegt, ...aber dann muss man auch erst einmal wieder die Geschwindigkeit von 0 auf 200 erhöhen

In der Praxis ist denke ich mal zu gut vier fünfteln die Ausbildung der Piloten entscheidend, weniger das Fluggerät...

Zitat

Und warum baut man eigentlich seit gut zwanzig Jahren Kampfflugzeuge mit instabiler Aerodynamik?

...Weil man damit bei der F-16 unglaublichen Erfolg und ein höchst effektives Kampfflugzeug geschaffen hat!

Das kann durchaus sein, die Rumpfkonfiguration hat man ja auch "im Westen" schon als sehr vorteilhaft erkannt. Die F-14 lag, wenn die Schrott-Triebwerke mitspielten auch sehr stabil in der Luft

Zitat

Und ner Rakete,die hauptsächlich auf Wärme reagiert kann man sicherlich mit solchen Manövern ausweichen,wenn binnen einer Sekunde das Heck in die andere Richtung zeigt.

Das leider stimmt nicht. Selbst vor 20 Jahren schon konnten normale Sidewinders ein Flugzeug von vorne anvisieren, also ohne die Hauptwärmequelle "direkt" zu sehen...

Zitat von »Flusirainer«

Kunststückchen

Da hast Du recht ...

Flugshow und Luftkampf sind allerdings andere "Stress"-Situationen - da kommt´s auch auf ganz andere Qualitäten an und ich denke es gibt da auch bei verschiedenen Muster Vorteile, die sich nicht unbedingt so vergleichen lassen

Bedenke - Welcher Formel-Eins-Bolide ist denn nun der Beste und warum steht nicht immer der gleiche Fahrer auf dem Treppchen ?

Zitat von »RomanK«

Das kann durchaus sein, die Rumpfkonfiguration hat man ja auch "im Westen" schon als sehr vorteilhaft erkannt. Die F-14 lag, wenn die Schrott-Triebwerke mitspielten auch sehr stabil in der Luft

Zitat

Und ner Rakete,die hauptsächlich auf Wärme reagiert kann man sicherlich mit solchen Manövern ausweichen,wenn binnen einer Sekunde das Heck in die andere Richtung zeigt.

Das leider stimmt nicht. Selbst vor 20 Jahren schon konnten normale Sidewinders ein Flugzeug von vorne anvisieren, also ohne die Hauptwärmequelle "direkt" zu sehen...

Wobei man sagen muss, dass die TrefferQuote von "vorne" sehr sehr schlecht war. Wie das heute ist, weiss ich allerdings nicht.

Ich denke aber die V Steuerung wird wohl weniger für das Ausweichen von Raketen genutzt sondern eher um seine maschine in Schussposition zu bringen. Wenn dann überhaupt.

Zitat

Ich muß da an folgende Szene denken:

Großartig

Das schnelle Manövrieren in Schußpositionen im Dogfight gelingt den russischen Maschinen wirklich gut. Nur ist es heutzutage kaum mehr von Bedeutung, seitdem moderne Kurzstreckenraketen quasi die Schulter verschossen werden können,weil IRIS-T und ASRAAM ihre Zieldaten auch über die Helmet-Mounted-Sights bekommen können.

Zur Abwehr von Raketen in Anflug helfen solche Kunststückchen auch kein bisschen. Durch die geringe Eigengeschwindigkeit des Flugzeuges bei solchen Manövern braucht die anfliegende Rakete nur wenig steuern, vor allem da viele Gefechtsköpfe heutzutage über Annäherungszünder verfügen,so dass ein direkter Treffer kaum nötig ist.

Den Hintern von der anfliegenden Rakete fernzuhalten hilft heutzutage auch nicht mehr wirklich. Jeder hier weiss, wie stark die Entwicklung bei Digitalen Sensoren vorangeschritten ist, weil der Verbraucher es bei den Digitalkameras beobachten konnte. Genauso steuern moderne IR-Raketen nicht wie früher einfach auf die stärkste Wärmequelle zu, damals halfen noch Flares zur Abwehr. Die Iris-T verfügt zum Beispiel über einen Infrarotsensor von 128x128 Pixel. Das reicht aus, um die Form die Flugzeuges zu erfassen. Denn die Flugzeughülle hat meist eine andere Temperatur als die Umgebungsluft. Vor allem wenn man mit hohen Geschwindigkeiten heizt, wärmt sich die Hülle durch die Reibung mit der Luft auf. So oder so ist ein Flugzeug durch den Betrieb des Triebwerkes schon gut angewärmt. Die Empfindlichkeit der Sensoren ist heutzutage gut genug, um darauf anzusprechen.

Es macht wenig Sinn, das Flugzeug - sagen wir - um 30% teurer zu machen um den Radarquerschnitt soweit zu senken, dass das Flugzeug nur aus sehr kleiner Entfernung mit Radar aufgespürt werden kann, wenn ich es mit Infrarot oder optischen Sensoren eh schon bereits aus einer größeren Entfernung erfassen kann. Und es macht auch wenig Sinn, Kompromisse einzugehen, damit das Flugzeug in der Luft umhertanzen kann, wenn ich es eh nicht mehr brauche, weil ich mit meinem Helm über die Schulter gucke und dann die Rakete auch so abfeuern kann. Von daher denke ich, sind die Prioritäten beim Eurofighter schon ganz gut gesetzt worden. Auf der ILA habe ich ihn fliegen sehen, und die Wendigkeit ist mehr als Ausreichend, der kann auch fast um die Ecke fliegen.

@flusirainer: Naja, die F-16 und die Mirage haben ja auch ein schlechteres Schub-Gewichts-Verhältnis. Westliche Flugzeuge der aktuellen Generation können ihre Manöver sicherlich genauso gut durchziehen, denn in dem Punkt Beschleunigung bzw. Geschwindigkeitsverlust ist geht es nur um Schub vs. Drag-Faktor. MIt ausreichend Schub und etwas Auftrieb bekommt man auch einen Ziegelstein zum fliegen, (sieht man ja gut an der F-4 Phantom)....

Entscheidend für die Überlegenheit eines Jägers im Luftkampf sind nicht die Flugeigenschaften alleine, sondern eine Kombination aus vielen Faktoren.....

• Die Ausgangssituation im Luftkampf! Die goldene Regel ist seit etwa 90 Jahren, daß derjenige, der den Gegner zuerst sieht auch in 95% aller Fälle als Sieger aus dem Kampf hervorgeht. Ein großer Jäger wie die SU oder die Raptor..........sieht man wohl eher wie das Efchen oder die Rafale
  
• Dies wird beeinflusst durch die Größe und die optische Signatur, die Wärme- und Radarsignatur. Die Raptor beispielsweise mag auf dem Radar sehr schwer zu orten sein, aber mit nem fähigen IR-Sensor wohl sehr leicht, den die große Masse bedingt große triebwerke, die sehr viel Hitze erzeugen, genauso wie die Lightning II und die SU 35. Visuell sind die F/A 22 un d die SU 35 sehr leicht auszumachen, wenn man sie im Vergleich mit Rafalle, dem Efchen und dem Gripen betrachtet. Zudem sind die Rauchentwicklungen selbst bei modernen Jettriebwerken bei diversen powersettings auch nicht zu verachten, wie beispielsweise bei den MIGs. Bei den deutschen F4 wird die ITT (oder war es die EGT...) absichtlich etwas niedriger eingestellt, um die Lebensdauer der Triebwerke zu erhöhen. Dies wird erkauft durch eine geringere full-power- Leistung und durch die immensen Rauchfahnen, für die die deutschen Phantoms berüchtigt sind. Im Nachbrenner verschwinden diese wiederum, weswegen man oft im min-burner -Bereich operiert, was wiederum nen höheren Spritverbrauch bedingt.
  
• Dann ist der Bereich, in dem Kondensstreifen auftreten auch so ne Sache. Dies erfordert ne genaue meteologische Vorhersage, in welchem Höhenband diese auftreten. ist allerdings sehr schwierig, wenn das CAP- Gebiet etwa 200NM entfernt ist.
  
• Übungen, bei denen Luftkämpfe simuliert werden, sind klar abgesteckte Szenarien, die eher Laborbedingungen entsprechen, als dem richtigen Einsatz. Sie dienen eher dazu, dem Piloten die Grenzen seines Musters innerhalb von Taktik, Aerodynamik und seiner Lage im dreidimensionalen Raum aufzuzeigen. Die Übungen der Inder bei Red Flag mit ihren SUs sind ein Musterbeispiel amerikanischer Arroganz gewesen, weil man den Indern aufgrund ihrer Einsatzvorschriften wenig zutraute, und sie in ein Einsatzumfeld schmiss, die die Inder innerhalb ihrer Taktiken so nie gesehen haben und auch weil die Inter-Operationelle Integration im Bereich ELOKA und Data- Link ungenügend war. Dabei hatten die Amis bei Desert Storm so manches mal schlichtweg nen unheimlich Dusel, daß nicht hier und da mal ne Strike Eagle nicht vom Himmel geputzt worden war. In Vietnam hat die USAF mehrere male hintereinander mehrere F 4 verloren, weil sie in mittlerer Höhe, auf ihr ECM System und ihre EC 121 Warning Star und Red Crown ( Radar auf den Flugzeugträgern) vertrauend in den Luftraum eingefliogen sind. Die Nord-Vietnamesen haben hinter ihnen ein paar MIG 19 und 21 hochgebracht, die haben ein paar AA-2 Atoll ( russische Kopie der Sidewinder) abgefeuert und es gab nach viermaligem bumm vier Phantoms nebst acht Crewmitgliedern weniger. Es hat zwei derartige Vorfälle gebraucht, bis die Amis draufgekommen sind. Warum flogen sie derartig ein?? Weil die berühmte Operation Bolo unter Col. Olds einmalig erfolgreich war, und sie meinten, daß das nun immer funktionieren würde.
  
• Die neuen AAMs wie zum Beispiel ASRAAM oder IRIS sind im Kurzstreckenbereich sehr unterschiedlich. Während die ASRAAM auf sehr hohe Beschleunigung und hohe Topspeed ausgelegt ist und somit nach dem Ausbrennen der zwei Triebwerke ( Start- und Marschtriebwerk) auf die erworbene kinetische Energie angewiesen ist, ist die IRIS deutlich manövrierfähiger und fliegt länger mit ihrem Triebwerk,und ist somit schwerer abzuschütteln, und der Suchkopf der IRIS ist auch von seinem Erfassungsspektrum leistungsfähiger als der seines westlichen Konkurrenten. Die AIM 120 C AMRAAM in seiner C- Version ( auch genannt Slammer) ist die derzeit leistungsfähige Mittelstreckenrakete, welche in aktiven Dienst in den westlichen Luftwaffen steht. Mit dem Erscheinen der METEOR ist diese dann jedoch technisch überholt, weil diese ne immens höhere Reichweite hat und nen besseren radarsuchkopf haben wird, wenn man den Spezifikationen folgt. Zudem ist sie mit ihrem SCRAMjet- Antrieb als marschtriebwerk bedeutend schneller als die Slammer.
  
• Die Ausbildung ist auch ein sehr wichtiger Faktor. um die Ausbildung auf ein sehr hohes Niveau zu bringen, muß man sehr viele sorties ( Einsätze) fleigen und Flugstunden produzieren..... Die russischen Triebwerke hatten bei der MIG beispielsweise ne TBO von 50 bis 100 Stunden. ( TBO= time between overhauls). Wie man dem entgegenwirkt, sieht man bei den deutschen Phantoms und wurde auch bei den deutschen MIGs praktiziert.--> Rauchfahnen........
  
• Die Triebwerke des Efchens und der Rafale sowie der Gripen liegen bei ihrer MTBF ( Mean Time Between Failures=mittlere Betriebsdauer zwischen Ausfällen) ganz klar vor russischen Mustern und den Antrieben der Raptor. Das Triebwerk der F 35 hat noch zu wenig Stunden in der Luft verbracht, aber es wird interessant zu sehen, wie es sich in der B-version des Jägers schlagen wird, wenn im VTOL-Modus die ITT unter das Dach klettert..........

Die paar Punkte die ich aufzählte, sind nur ein Bruchteil der entscheidenden faktoren, was den Wert eines Kampfflugzeuges ausmacht.

Die Pugatschew-Cobra mag auf ner Airshow beeindruckend sein, aber im Einsatz eher unbedeutend, genauso wie die Top-Speed, denn laut einer Statistik des CPCs der USAF spielten sie die meisten Luftkämpfe im Geschwindigkeitsbereich zwischen 300 kts und 450 kts ab, wenn es aufgrund der Einsatzvorschriften ( ROEs) in den nahbereich ging, weil man das Ziel vorher identifizieren musste.

Und die Haltbarkeit des Fliegers spielt auch ne große Rolle, denn ich meine es gibt keine MIG mit über 5000 Stunden auf dem Buckel. bei der Luftwaffe fliegen Phantoms herum die haben dieses biblische Alter bei weitem überschritten und fliegen immer noch sehr zuverlässig.

Fachwissen ohne Ende

Zitat von »=TT=fightereuro«

Fachwissen ohne Ende

Stimmt, Peter hat ja auch mal ziemlich lange auf dem Apron "gewohnt"

so, f22 ist das beste Flugzeug Punkt, will gar nix anderes lesen hier

Zitat von »sir_roma«

so, f22 ist das beste Flugzeug Punkt, will gar nix anderes lesen hier

Ne...hat echt keinen Sinn

Welcher der Vögel hat denn einen Zigarettenanzünderanschluss damit man das LED-Tannenbäumchen um Weihnachten neben den HUD stellen kann ???

Joa, Kombüse und Toilette... wobei man das mit dem Pfannkuchen hoch durch die Luft wirbeln und das im Stehen pinkeln eher lassen sollte...