Ich denke besser nicht . . .

hallo,
ich hatte mir mal aus einem englischen Forum eine Me109 heruntergeladen, habe sie leider verloren, geflogen ist sie hervorragend, wirklich schade. Das war das einzige Modell mit Hakenkreuz.

Mein Fazit: Die Engländer haben keine Probleme damit, in Deutschland ist es verboten, lediglich in Dokumentationen erlaubt.

Grüße. Friedi.

Da es sich um Screenshots handeln würde ist es sehr einfach das Hakenkreuz unkenntlich zu machen.

Derartige Verfahren werden dazu sehr oft genutzt und würden von vornherein Probleme beseitigen

Zitat von »Superburschi«

Da es sich um Screenshots handeln würde ist es sehr einfach das Hakenkreuz unkenntlich zu machen. Derartige Verfahren werden dazu sehr oft genutzt und würden von vornherein Probleme beseitigen [...]

So sehe ich das auch. Bei simFlight sehen wir auch davon ab, Inhalte mit Hakenkreuzen oder anderem anstößigem Material zu veröffentlichen. Auch wenn es scheinbar öffentlich kein Thema mehr ist, kann es immer mal passieren, dass jemand darüber stolpert und falsche Schlüsse zieht. Aber in Zeiten von leistungsfähigen Bildbearbeitungsprogrammen sollte das Retouchieren ja kein Problem sein .

Das Hakenkreuz (Swastika) ist übrigens keine Erfindung der Nazis, dieses Symbol wurde schon 6000 Jahre lang von verschiedensten Kulturen verwendet.
Im Sinne einer einer historisch, technisch, korrekten Darstellung eines Modells sollte eine ME-109 auch ein Hakenkreuz tragen dürfen, dazu zählenDinge wie Farbgebung, Markierungen, Beschriftung, Staffelemblem, und eben auch ein Hakenkreuz, ich sehe darin nichts verwerfliches.
Nochdazu ist der Flight Simulator ja auch kein "Ballerspiel".
Aber natürlich kann man immer alles falsch verstehen.

Wie schon erwähnt, Engländer und Amerikaner haben damit kein Problem, na ja, bei letzteren lernen ja bereits Kinder schon den Umgang mit Schusswaffen...

Zitat von »flusifant«

Im Sinne einer einer historisch, technisch, korrekten Darstellung eines Modells sollte eine ME-109 auch ein Hakenkreuz tragen dürfen

Aber in Sinn von österreichische gesetz eine ME-109 soll das nicht xD

Da hat sie recht. Hier in Österreich ist die Gesetzlage sehr drastisch um nicht zu sagen kurios. Es gab zb mal eine Kampagne GEGEN rechtes Gedankengut. Auf den Plakaten gabs zu sehen wie eine Hand ein zerbrochenes Hakenkreuz in den Müll wirft. Sogar diese Plakate wurde verboten. Deswegen sehr dünnes Eis, so seltsam das verständlicherweise auch anmutet.

Halllo,

ich will nicht "klugscheissern", aber nach § 86 a StGB ist die Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen in Deutschland verboten. Darunter fällt --ohne Diskussion-- das Hakenkreuz, auch wenn es das "tausendjährige Reich" längst überdauert hat

Also llieber die Finger weg!

Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, dass muss jemand anderes beantworten...aber da Du mitten in Deutschland handelst, solltest Du es lieber unterlassen bzw. die Embleme unkenntlich machen.

VG

Matthes

Zitat von »matthes_f«

ch will nicht "klugscheissern", aber nach § 86 a StGB ist die Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen in Deutschland verboten. Darunter fällt --ohne Diskussion-- das Hakenkreuz, auch wenn es das "tausendjährige Reich" längst überdauert hat

Du hast Recht, die Darstellung von Hakenkreuzen wird in Deutschland sogar bei abgewandelten Hakenkreuzen unter Strafe gestellt. Ich habe mal wegen einer ähnlichen Diskussion dazu eine Informationsseite des Bundesjustizministeriums gefunden die sehr genau auf die Problematik und ihre Folgen einging.

Im Moment finde ich die Seite leider nicht, nur etwas bei Wikipedia

Edit: Ahhh es war vom Verfassungsschutz

Übrigens, auch Wikipedia hat in der Vergangenheit schon Ärger wegen der Darstellung von Hakenkreuzen

Nun, hier haben wir es mit einer wirklich heiklen Frage zu tun. Bevor ich Stellung nehme, möchte ich in diesem Fall ausdrücklich darauf hinweisen, das dies meine private Meinung ist... eine unter vielen und keinen Anspruch auf "Allgemeingültigkeit" hat.

Aus meiner Sicht ist dieses Verbot in einer Zeit entstanden, als der Umgang mit der eigenen Geschichte in der Bundesrepublik Deutschland tabuisiert war. In der DDR galt ebenfalls das Verbot, das Hakenkreuz öffentlich zu zeigen. Ich war damals ein unerfahrener und nicht besonders gebildeter Zeitgenosse, als ich im Alter von 22 Jahren in Vietnam war und dort erstmals mit der ursprünglichen Bedeutung dieses Zeichens konfriontiert wurde. Dann habe ich die Sache auf sich beruhen lassen und vergessen.
Nach der Wende musste man sich mit der aktuellen Gesetzeslage in der Bundesrepublik vertraut machen und stellte fest "das sich in diesem Punkt nichts geändert hat." Kein Problem.
Ich bin begeisterter Modellbauer und habe eine große Sammlung von Jagdflugzeugen des 2. Weltkrieges in 1:72. Es war klar, das die Hakenkreuze "serienmäßig" bei in Deutschland vertriebenen Bausätzen entfernt werden oder die Hersteller wie Hasegawa und Fujimi darauf verzichten, welche beizulegen. In England bei Hannant´s fand ich dann auf einmal Bausätze, wo sie enthalten waren und es gibt da ganz offiziell Decals mit der "Swastika" ...

Aus meiner Sicht ist die komplette Nachbildung mit Hakenkreuz ehrlicher als sie wegzulassen, weil damit ein aus meiner Sicht wichtiges Detail an der Geschichte verlorengeht. Jeder Pilot der Deutschen Luftwaffe hat jedes Mal bevor er in sein Flugzeug stieg das Hakenkreuz gesehen und wusste, für wen er da durch die Gegend flog. Nach dem Krieg wurde aus den Kreisen der "alten Flieger" die Legende vom "fantastischen, unpolitischen fliegenden Schützenverein" gestrickt. Die Bücher von Tolliver und Constable sind ein gutes Beispiel. Auch gewisse Computerspiele wie Sturmovik fördern diese Betrachtungsweise, weil es nicht mehr um Vermittlung des historischen Hintergrunds, sondern nur um tolle Abschüsse geht, was ich für bedenklich halte. Die jungen Generationen haben große Lücken in Bezug auf geschichtliche Zusammenhänge, wofür man ihnen keinen Vorwurf machen kann. Es ist eine Frage, wie der 2. Weltkrieg und die Hintergründe vermittelt werden... von den dafür verantwortlichen älteren Generationen. Da ist dieses Verharmlosen und weglassen bestimmter Details aus meiner persönlichen Sicht wenig hilfreich.

Aber Gesetz ist Gesetz und damit ist die Marschrichtung klar. Öffentliches Zeigen von Hakenkreuzen ist verboten und wird empfindlich geahndet. Ich habe davon gehört, das Modellbau-Händler in Berlin erheblich bestraft wurden, weil sie Bausätze im Regal hatten, in denen Hakenkreuze enthalten waren. Irgendjemand hat dies dem Ordnungsamt gemeldet und dann ging es rund.

Das Hakenkreuz... oft bekommt man übrigens als Modellbauer auch Probleme, wenn man Flugzeuge aus Finnland oder auch Lettland baut. Dort waren auch von 1919 bzw. 1920 bis 1944 (Finnland) bzw. bis zum Einmarsch der Sowjetunion in Lettland und die anderen baltischen Staaten in Zusammenhang mit den Geheimklauseln des Hitler-Stalin-Paktes im Mai 1941 die Flugzeuge dieser Luftwaffen mit Hakenkreuzen versehen. Das finnische war blau und das lettische rot. Viele Modellbau-Firmen trauen sich nicht, auf Grund der Gesetzeslage in Deutschland hier in Deutschland Bausätze mit Maschinen der genannten Luftwaffen zu vertreiben. Dabei hatten die Hoheitszeichen von Finnland und Lettland ganz sicher nichts mit dem Hakenkreuz der deutschen Nazis zu tun. Am besten, man verzichtet auf den Bau von Bf 109, Fw 190, Me 262 usw. Ich habe meine Sammlung eingegrenzt und konzentriere mich inzwischen auf Flugzeuge vom pazifischen Kriegsschauplatz.

Interessant ist eine Diskusion um den Aufbau einer Bf 110 hier in Deutschland für das Technikmuseum in Berlin. Hier wurde auch die Frage gestellt und thematisiert, das das Hakenkreuz bei einem Zeugnis der Zeitgeschichte dazugehört. Ich weis aber nicht, wie letztendlich entschieden wurde. Ich sollte mal wieder hineingehen.

http://www.sdtb.de/fileadmin/user_upload…g_Flugzeuge.pdf

Ich denke das hier ist ein österreichischen Forum ( .at? ) so warum von Deutschen gesetz reden xD
Auch wenn den gesetz hier nicht anders ist ( wahrscheinlich strenger noch? )

But whatever - ich würde den Kreuz nicht zeigen . . .

Zitat von »S.Terrell«

Ich denke das hier ist ein österreichischen Forum ( .at? ) so warum von Deutschen gesetz reden xD

Da hast Du Recht, aber der Threadersteller ist wohl Deutscher, und da die Möglichkeit besteht das dass Gesetz in Österreich anders ist, wird es wohl für ihn nicht uninteressant sein, wenn er auch die deutsche Gesetzeslage kennt.

Er ist Deutsche wie ausschaut jap
Ich glaub den Frage ist aber wegen Forum posten, in diesen Forum hier (denke ich).

Weiter glaube ich aber das den Gesetzen in GER&AUT so ziemlich denselben sind, also einen Hakenkreuz (auf ein ME, ein Fahne, ein Brust etc) ich würde nicht posten/zeigen egal wo (persönlichen Meinung), aber wenn sein muss dann besser nicht hier (AUT) oder Deutschland auch.

Ein Jura Expert bin ich sicher nicht, aber ich geb mein kleines Finger das es nicht komform mit Gesetz ist hier zu posten.

Ich seh auch kein Grund warum man den Hakenkreuz nicht einfach mit ein Bild Bearbeitung entfernt, wer will auch sehen?

Have fun

Zitat von »Friedi«

hallo,

Mein Fazit: Die Engländer haben keine Probleme damit, in Deutschland ist es verboten, lediglich in Dokumentationen erlaubt.

Da sagst du was, war am Samstag in London und war dann natürlich auch bei den Wachsfiguren. Als ich den Hitler sah, standen die Engländer schon an ihm dran und machten den Hitlergruß.

Zitat von »RiGo90«

Ein komisches Volk!

Und was den Engländer erst von die Deutschen sagen . . . aber solchen Aussagen ( Beleidigung? ) in ein Forum posten - ich würde rein von Anstand nicht.

Na dann mach ich das lieber weg, wenn du dich angegriffen fühlst. Eine Beleidung sollte es mit Sicherheit nicht sein!

ich glaube auch nicht an eine Beleidigung. Jede Nation, jeder Mensch hat seine Eigenarten. Und mir wirft man vor, mit meinem Sarkasmus, ich hätte englischen (britischen) Humor.

Also, laß das Hakenkreuz weg. Wir wissen alle, daß es dieses Sonnensymbol schon seit Jahrtausenden gibt. Da es in Deutschland mißbraucht wurde, ist es ok wenn es hier nicht gezeigt wird, das ist ein Tabuproblem zur Vergangenheitsbewältigung. Wir sollten das hier nicht unnötig ausweiten.

Also Thomas, her mit den Fotos, wenn Du die Hakenkreuze unkenntlich machst.

Grüße. Friedi.

Zitat von »RiGo90«

Eine Beleidung sollte es mit Sicherheit nicht sein!

Done.
Ich hab missverstanden dann, nP

Für mich als Aussenstehender ist diese Gesetzgebung eine seltsame Stilblüte; hat doch dieses Kreuz - wie andersweitig schon erwähnt - einen völlig anderen Hintergrund. Als könnte man durch das Verbieten dieses Kreuzes auf Flugzeugmodellen die Nazizeit ungeschen machen. Da scheint mir noch vieles nicht abgeschlossen und verheilt zu sein. Na ja, andere Länder, andere Sitten.
Wie steht es denn damit mit Filmen. Kann mich erinnern, solche Filme mit Naziinhalt vor Kurzem sowohl im österreichischen als auch im deutschen Fernsehen gesehen zu haben?!



Ohne jetzt allzu stark ins Offtopic abtriften zu wollen:
Als ein den Kirchen aussenstehender Zeitgenosse finde ich diesen an ein Kreuz genagelten Menschen, die eine bestimmte Glaubensrichtung vor sich herträgt, mindestens genauso verwerflich. Dies kann m.E. mit Leichtigkeit als Gewaltverherrlichung interpretiert werden. Ich denke da (auch) an unbescholtene Touris, die mit unserer Religion nichts am Hut haben.

Aber hier in diesem Thread dreht es sich ja um ein anderes Kreuz, sorry!

Also die Rechtslage in Ö ist relativ klar...

Es gibt das Verbotsgesetz (nachlesbar auf ris.bka.gv.at oder nachkriegsjustiz.at) und darin den §3 VG in welchem alle erdenklichen Aspekte der Wiederbetätigung unter Strafe gestellt werden.

Leute seid da sehr vorsichtig! Die Tatbestände des VG werden allesamt vor einem Geschworenengericht verhandelt und die Mindeststrafe für die Werbung mit Nazisymbolen ist mit einem Jahr angegeben.

Das Posten von Nazisymbolen kann durchaus als Werbung empfunden werden und das ist lt. VG verboten. Auch wenns der Poster ned so gemeint hat, ist es sicherlich unangenehm, wenn man Besuch von Herren des jeweiligen LVT oder sogar des BVT bekommt (glaubt mir, ich weis dass, ich hab da schon mal 3 Monate gearbeitet... ).

Außerdem ist es für den Forenbetreiber auch ned lustig, wenn sein Server zum Zwecke des gerichtlichen Beweises sichergestellt wird. Wär natürlich auch für uns alle äußerst unangenehm...

Hoffe die österreichische Rechtslage ein bisserl nähergebracht zu haben!

lg erwin

PS: Meine persönliche Meinung ist, dass es gut ist, dass es das VG gibt, denn wenn man nach Amerika und andere Länder schaut, wo die "Meinungsfreiheit" gar so hochgehalten wird, ist es manchmal schon sehr grauslich was da abgeht (ich erinnere mich in Dokus auf N24 Kinder mit dem Nazigruß gesehen zu haben).

Ein aktuelleres Beispiel wäre Ungarn, die ja eine sehr rechte Regierung haben und mit ihrem neuen Mediengesetz die, so oft verlangte, Meinungsfreiheit aber sowas von abgedreht haben...

Vielen Dank für die Erläuterungen, sind sehr interessante Beiträge dabei!

Unabhängig von der Gesetzeslage bei unseren deutschen Nachbarn sollte auch bitte im Kopf behalten werden, daß es sich hier eigentlich um ein österreichisches Forum handelt, der Gerichtsstand also auch in Österreich ist. Somit ist österreichisches Recht anzuwenden, was das ganze natürlich für einen deutschen User nicht unbedingt vereinfacht. Von daher bitte einfach nix mit Hakenkreuzen posten. Nicht weil ich meine die Wahrheit im juristischen Sinne für mich gepachtet zu haben, sondern einfach damit man gar nicht erst Gefahr läuft, die Sache ein für allemal ausjudizieren zu müssen, weil das kann ins Auge gehen.

Machen wir uns da nichts vor, die NS-Symbole sind verboten und ich denke, dass keiner sich dem Risiko einer Strafe aussetzen möchte. Das dieses Kreuz mal einen anderen Hintergrund hatte mag ja sein, symbolisiert heute aber etwas anderes. Wenn andere Staaten damit einen lockeren Umgang pflegen ist das natürlich deren Sache und beweist, dass sie diese Phase der deutschen Geschichte absolut nicht verstanden haben. Ich empfand es beispielsweise beleidigend gegenüber den unterjochten Völkern, den Kriegs- und NS-Opfern, als der englische Adelssprössling Harry mit Naziuniform auf Partys gegangen ist. Oder die Vielzahl an Spielfilmen, von denen einige dramaturgisch wirklich gut sind, zeigen sie aber leider ein einsetig gezeichnetes Bild vom "bösen Deutschen". Geschichte darf auf eine solche Weise nicht verfälscht werden. Ich kenne kein weiteres Land, das so ernsthaft seine Geschichte aufarbeitet wie das Nachkriegsdeutschland. Andere Länder täten auch nicht schlecht daran dieses mal zu tun. Und ja, diese Symbole gehören verboten, auch wenn es einen Authentizitätsverlust bei z.B Flugzeug-Addons (klingt schon fast lächerlich) mit sich bringt.

Den ganzen Thema damit auf ein Punkt gebracht

Diese Diskussion hat es schon einmal im FXP-Forum gegeben, als MeatWater noch für FlightXpress schrieb, ein deutsches Luftwaffenflugzeug testete und es dabei eine Abbildung im FliightXpress gab. (Noch unter dem alten Herausgeber.)

Mein Kommentar: Wenn unsere deutsche Polizei Nazi-Umzüge mit Hakenkreuzähnlichen Flaggen und Symbolen zum Schutz begleitet, andrerseits solche Modellflugzeuge von gewissenhaften Bastlern bei Strafe verbietet, dann geht bei mir das Taschenmesser in der Hosentasche auf.

Ich habe den ganzen Nazi-sch... miterlebt, habe diesen Verbrechern eine versaute Schulzeit zu verdanken, wurde von Mustang-Jabos beim "schanzen" beschossen, musste hungern und zusehen, wie ich in einer zerbombten Welt zurecht kam.
Meinem Bruder wurde wegen einem Nazi-Idioten sogar noch in englischer Gefangenschaft der Arm abgeschossen. Der andere Bruder kam alsseelisches Wrack aus der Gefangenschaft heim.
Wir haben allen Grund, diese böse Zeit zu verdammen, und tun es auch.
Aber keinem von uns würde es einfallen, wegen so einem Hakenkreuz so einen Klamauk zu veranstalten.
In jedem frei verkäuflichen Buch, das den II W-Krieg dokumentiert, sind Dutzende Hakenkreuze als Dokument abgebildet und nicht unkenntlich gemacht.
Jeder dokumentarische Fernsehfilm zeigt Hakenkreuze, die nicht unkenntlich gemacht sind.

Hier in Mannheim läuft seit Jahren ein Prozess gegen den ehemaligen Rechtsanwalt Horst Mahler wegen Holocaust-Leugnerei. Alle paar Wochen geht die Vernehmung von neuem los. In jeder Vernehmung wird seine Verteidigerin unter Heil Hitler-Rufen aus dem Saal getragen. Die schreit die Richter an, torpediert die Verhandlung, zeigt provozierend Hakenkreuze.
Statt dieses Weib endlich mal endgültig herauszuschmeißen und diesen Mahler endlich zu bestrafen, wird abgebrochen, neu angesetzt, abgebrochen, neu angesetzt, abgebrochen, neiu angesetzt, abgebrochen, neu angesetzt....so geht das Monat um Monat.
Für wichtige Sachen haben die Richter keine Zeit, alles bleibt liegen wegen diesen Armleuchtern.
Und dann bestrafen sie einen unscfhuldigen kleinen Bastler, der aus dokumentarischen Gründen ein Flugzeug mit Hakenkreuz zeigt.

Wenn sie schon die Tollwut haben, dann sollen sie doch sämtliche Bücher mit Hakenkreuzen verbrennen, Fernsehfilme verbieten, wo auch nur ein Hakenkreuz zu sehen ist.

In China wie auch in Indien habe ich unzählige Figuren in Tempeln fotografiert und geflimt, wo religiöse Symbole des Hakenkreuzes auf den Figuren aufgetragen sind, ob so rum oder so rum.

Bei uns kippen die Richter das Kind mit dem Bade aus. Schwachsinn, wohin man blickt.

Unsere Nazis waren Verbrecher. Aber kein Land der Welt macht so Widersprüchliches wie unsere Herren in den schwarzen Roben. Engländer, Russen, Franzosen, Amerikaner freuen sich, wie wir uns zerfleischen.
Damit kommen ihre eigenen Untaten viel besser weg. Oder gar nicht zur Sprache. Also nix wie drauf auf die Hunnen.

Und Justiz: Lauft weiter beschützend neben diesen Schwachsinnigen und Fahnenschwenkern her, mit Glatzen und Springerstiefeln. Doppelte Moral.....

Jaja, ich weiß, dass diese asiatischen Symbole eine andere Bedeutung haben, braucht mir keiner zu sagen. Und ich die Verbrechen gegen andere in den genannten Ländern aufrechnen will.

Aber wenn die Deutschen etwas machen, dann fallen sie von einem Extrem ins andere. Gesunder Menschenverstand hört ohnehin auf, wenn es um Justiz geht. Prinzip muss ja Prinzip bleiben, egal ob es um Recht oder Unrecht geht. Gesetz ist Gesetz, auch wenn es da gewaltige Unterschiede im "Vergehen" gibt.

Nach dem Krieg haben alle Nazirichter überlebt und sind wieder eingesetzt und geschützt worden. Einer wurde sogar Bundeskanzler und ging erst weg, als es keinen Ausweg mehr gab....

Hallo

Mal ne Frage, aber wenn man aus dem Hakenkreuz ein Viereck machen würde könnte man es dann Lassen oder nicht?
Oder ist selbst die Andeutung eines HK's schlecht.
Also Ich bin sicher kein Fan von der sorte Gesinnung.
Gruß
Andy

@Daniel
Ein sehr emotionsgeladener Bericht von einem, der diese Nazizeit hautnah miterleben musste und nun ohnmächtig mit anschauen muss,
mit welcher Doppelmoral diese Geschichte verarbeitet wird.
Danke für diesen Beitrag Daniel

Danke, Martin Samy.

Hallo Thomas, ein Vorschlag.
Schau mal in Wikipedia nach. Schweizer Luftkrieg oder so ähnlich. Großer Bericht.

Die ach so neutrale Schweiz hat von der deutschen Rüstungsindustrie schon vor dem Krieg eine ganze Menge Me 109 gekauft für Eigenbedarf.
Als die Deutschen (nicht nur, auch ihre Gegner) im Krieg immer frecher wurden und eiskalt Schweizer Hoheitsgebiet vor oder nach Kriegseinsätzen überflogen, warnte zwar die Swiss Army die Deutschen (und Gegner), dies zu unterlassen. aber keiner der beiden störte sich daran.
Dann machten die Schweizer Ernst, griffen mit ihren Me 109 die deutschen Kampfbomber an und schossen eine Riesenmenge davon ab. (auch viele der Gegner!).
Bis Hitler und Göring mit Einmarsch drohten.
Da hat man aus Rücksicht auf unschuldige gefährdete Landsleute die Jagd eingestellt.

Ich selbst habe damals in Weil am Rhein gewohnt und alles selbst mitangesehen. Im letzten Kriegshalbjahr war ich in Basel interniert und habe die Bombardierung Basels selbst mitangesehen.
(Ein angeblich höherer Bundeswehr-Offizier in Zivil hat auf meiner Amerika-Reise mich als Lügner und Halbdeppen beleidigt, als ich davon berichtet habe).

Vor Jahren haben sie auch einen schweizer Fernsehfilm mit Dokumentaraufnahmen dieser ganzen Angelegenheit gezeigt, mit den Luftkampfaufnahmen, abgeschossenen Flugzeugen, die den ganzen Dübendorfer Flugplatz ausfüllten, mit Schweizer Piloten, die weinend vor der Kamera von ihren Abschusserfolgen erzählten, als sie nicht nur die bösen Deutschen, sondern auch ihre halbwegs Verbündeten vom Himmel holten und töteten.

Kurz gesagt, es kommt immer vor, dass man von denen gehenkt wird, an die man die Seile verkauft.

Mach Screenshots, übermale die Hakenkreuze mit dem schweizer Kreuz, und Du bist aus dem s(S)chneider.
Dann hast Du Jürgen LOWWS Forum vor der Justiz gerettet und wirst zum Helden der Nation....