Hi,

ich werde sicher nicht in Mitleid verfallen, einen automatisierten Flug noch automatisierter zu machen um die Landung noch meistern. Müde ist müde, keine Diskussion und auch das Agument "es sitzen 249 Passagiere hintendrin gilt natürlich auch. Ich weiss nicht ob manch einer in seinem Berufsleben nichtmal gelernt hat den Hintern zusammenzukneiffen als lieber lauwarm zu duschen und dabei noch gestreichelt zu werden

Ich finde es unfair anderen Berufsgruppen gegenüber, bei denen bei denen der Wirtschaftswahn richtig zugeschlagen hat - und das Gehalt noch niedriger ausfällt. Kein Mitleid, sorry.

Ich muss eherlich sagen, es erstaunt mich, das sowas erst jetzt passiert.
Will mal hoffen, das die EASA die Zeiten dochnicht ändert, sie sind ja schon jetzt am Limit.

kann folgendes da nur empfehlen: http://www.flugdienstzeiten.de/

Naja, "Arschbacken zusammenkneifen und durch" kann man bei einigen Sachen halt nicht machen. Und ja, "da sitzen 250 Leute hinten drin" ist für mich ein verdammt gutes Argument, den Hintern entspannt zu lassen.
Wenn ich nach nem 10h Tag noch was aufgedrückt bekommen sollte, was mich nochmal ne Stunde am Platz hält, OK, da kommt dann höchstens hochgradig verbuggter Code raus aber das wars dann schon. Mein Beruf hat keine direkten Auswirkungen auf Menschenleben.
Aber ein Pilot oder ein Chirurg oder ein Busfahrer oder was weiß ich, die sollten nicht übermüdet ihrer Arbeit nachgehen müssen.
Die vorgeschriebenen Ruhezeiten gibts ja nicht umsonst.
Und es macht mir ehrlich gesagt Angst, dass es Leute mit deiner Meinung gibt, die sowas nicht zu akzeptieren scheinen.

Zitat von »ferrari2k«

Und es macht mir ehrlich gesagt Angst, dass es Leute mit deiner Meinung gibt, die sowas nicht zu akzeptieren scheinen.

Hi Volker,

ich bin ja zum Glück kein Arbeitgeber

Ne ich will sagen das ich andere Berufsgruppen gemischter Art kenne, die wesentlich mehr Aufgaben zu bewältigen haben, bei denen es im Endeffekt um essentielle Entscheidungen geht und auch um viele Menschen und/oder um viel Geld. Menschen mit körperlichen Belastungen, die zudem noch Kopfarbeit leisten müssen. Diese machen ihren Job auch gut und sicher zu Ende, auch ohne Autoland . Mir macht da eher Angst was da für eine Spezies über unseren Köpfen rumfliegt..

Naja seis drum, Hauptsache der Vogel ist unten und die Herrschaften konnten schlafen gehen.

@PIO

Ich muss dir da mal sagen,das du die Sache schon ganz schön riskant betrachtest.
Müdigkeit ist ja nicht nur,das einem bald die Augenlider runterfallen,sondern sie macht sich auch anderswaltig bemerkbar.Spürbare Konzentrationschwächen.
Das merkt man dann schon,auch ohne das einem permanent die Augen klappern,das da gewisse intuitive Handlungen nicht mehr so flüssig und automatisiert ablaufen,man anfängt hinzugucken,was man da macht,oder solche Dinge gedanklich mitgeht usw,bis dahin,das man öfters den Eindruck hat irgendein Moment verpasst,bzw nicht Zeitgerecht (Bruchteile von Sekunden) ausgeführt zu haben.

Da kann schon das multiple Vermögen gehörig drunter leiden.
Und nen Airliner manuell landen,vielleicht noch bei etwas ungüstigen Windbedingungen,mit eingeschränkten multiplen Fähigkeiten??? Da haben schon weit ausgeschlafenere Crews banale,aber trotzdem sich verherend auswirkende,Fehler gemacht.

Zitat

Menschen mit körperlichen Belastungen, die zudem noch Kopfarbeit leisten müssen.

Das schlaucht zwar auch,macht aber trotzdem nicht so schnell müde,weil die körperliche Tätigkeit den Adrenalinspiegel hoch hält.Da merkt man erst hinterher,wie platt man ist.
Eine nur sitzende Tätigkeit,die permanent höchste Konzentration verlangt,"schlägt" da schon ganz anders zu.

Hi flusirainer,

auch du hast recht, vielleicht sehe ganz einfach den Pilotenberuf aus meiner Erfahrung nicht so hoch angesiedelt wie die meisten von euch das zun. Vielleicht bewegt mich dieser Grundgedanke dazu, nicht aufgrund irgenwelcher Ereignisse gleich "den Hut" vor den Helden der Lüfte zu ziehen, ich kenne nämich auch andere Dinge, die hinter den Kulissen ablaufen. Ich will sie nicht schlechtreden, die Entscheidung eine vermeidliche Luftnotlage zu melden bleibt die der Crew. Wie auch immer, es ist gut das der Vogel unten ist. Mich ärgert nur, dass hier Flugzeugführer von grossen Luftfahrzeugen Respekt und/oder Mitleid der Öffentlichkeit auf ihre Seite ziehen, ihre unmenschlich fordernden Arbeitsbedingungen in Frage stellen.

Was ist mit dem Bauleiter um die Ecke, mit dem Pflegeschichtleiter? Der LKW Fahrer? Egal wer auch immer. Ich selbst stelle manche Berufszweige oder Menschen deren Einstellung und Leidenschaft zu ihrem Beruf bei denen ich persönlich "den Hut ziehe", nicht hinter die Piloten. Für mich stehen diese Leute noch vor den Helden der Lüfte, unglaublich oder? . Gerne würde ich in einer authentischen Prioritätenliste andere sehen, die meiner Ansicht nach ein PAN PAN verdient haben, es in ihrem Genre aber kein Begriff dafür gibt.

Im Übrigen, fährt ein Busfahrer sein Gefährt verantwortungsvoller oder "anders" als ein Gefahrgut- Fahrer oder jener der Stahlträger geladen hat? Ich schätze nicht.

denke mal, das das problem dabei ist, das Piloten doch um einiges länger legal arbeiten dürfen, als z.B. ein Busfahrer oder auch LKW Fahrer.
Bei den KRaftfahrzeugführern ist nach 8 Stunden schluss. Soweit ich weiß, darf ein Pilot 10 Stunden Nachtflug durchführen, in den USA wurde es auf 9 Stunden verkürzt und es soll in europa auf 11 Stunden erhöht werden, wohlgemerkt, das ist die reine Flugzeit nicht die Vor-, bzw. Nachbereitung.

Darüber hinaus kann der Kraftfahrzeugführer zur not rechts ran fahren und mal pause machen, was den Piloten so nicht möglich ist.

Ich will damit die anderen Berufe nicht schlecht machen, nur habe ich mitunter den Eindruck, das die Fahrer doch um einiges schärfer überwacht werden.

http://www.piloten-tagebuch.de/
da kann man ein paar einträge von Piloten mal lesen, was die Dienstzeiten betrifft.
Auch wenn man es kritisch betrachtet, finde ich lässt es einen doch innehalten und mal drüber nachdenken.

ist nen Thema, was mir am Herzen liegt, weil von meiner Freundin und mir ne sehr gute Freundin selber Pilotin ist und die Problematik gut kennt.

Ich bin sicher, dass die Crew diese Landung auch so hinbekommen hätte, ich glaube es geht hierbei viel mehr um das Problem, dass die Arbeitsbedingungen für Piloten schlechter geworden sind und bis auf's Letzte ausgereizt werden...und es zukünftig sogar noch schlechter werden könnte (siehe EASA). Hier geht es sicher darum auf das Problem aufmerksam zu machen und das ist offensichtlich gelungen.

PIO, ob du oder irgendjemand Respekt, Mitleid oder sonstwas gegenüber Piloten hast, ist mir und den anderen Piloten sicherlich völlig egal, es geht auch nicht um die 200 Menschen im Flugzeug, es geht jedem Piloten um das EIGENE Leben, denn ja: auch Piloten hängen daran

...und ich denke es geht nicht um die Situation im einzelnen, sondern ums Prinzip...und darum auf eine Problematik aufmerksam zu machen.

Zitat von »Batou«

da kann man ein paar einträge von Piloten mal lesen, was die Dienstzeiten betrifft.
Auch wenn man es kritisch betrachtet, finde ich lässt es einen doch innehalten und mal drüber nachdenken.

ist nen Thema, was mir am Herzen liegt, weil von meiner Freundin und mir ne sehr gute Freundin selber Pilotin ist und die Problematik gut kennt.

Richtig, ich habe zum Vergleich leider kein Tagebuch über die realen Tatsachen einer Pflegedienstleiterin der permanent das Personal gekürzt wird und die Pantientenzahl steigt zu Hand .. du verstehst was ich meine? Ich kenne auch die realen Bedingungen meiner Piloten - Kollegen.

Zu den Lenkzeiten sei angemerkt, dass ich die Dauerbelastung von Mittelstreckenpiloten bei den heutigen Automatismen der Fluggeräte dem Überwacher vieles abnimmt, was der Pilot aus früheren Jahren nicht kannte. Die Anstrengungen beschränken sich zudem auf gewisse Flugphasen, es ist keine permanente Dauerbelastung wie bei den Pflegeschwestern. Desweiteren gehen wir von einer Arbeitsteilung aus. Die Fliegerei von der wir hier sprechen, wird von einem Zweimann Cockpit ausgehen. Es gäbe auch noch die Arbeitsfliegerei (Thema Hubschrauber im Gebirge bei Aussenlastflügen oder SP IFR).

Zitat von »Falkenburger«

Ich bin sicher, dass die Crew diese Landung auch so hinbekommen hätte, ich glaube es geht hierbei viel mehr um das Problem, dass die Arbeitsbedingungen für Piloten schlechter geworden sind und bis auf's Letzte ausgereizt werden...

Hi Christian,

eben, was auch immer zu einem CATIII AL request geführt hat, ob die Belastung moch mehr minimiert wird als bei einem single land? Es ist ein Thema bei dem es auch mir um das Prizip geht. Ich weiss wie es um die Branche und die schlechter werdenden Arbeitsbedingungen steht, aber eben nicht nur dort. Wir sind ja die Jammer- Weltmeister aber wie gesagt ist meiner Meinung nach ein Blick über den Tellerrand mehr als fair. Es gibt Arbeitnehmer die mehr leiden als wir aus der gewerblichen Luftfahrt. ..es ist so.

Danke das du das schreibst, denn ich habe mich aus Solidarität gegenüber den Forenkollegen etwas zahm geäussert, aber jetzt schreib ich es:

Für die Crew ist es völlig uninteressant was für eine Fracht im Kofferaum geladen ist, es ändert (spezialfrachtrequirements ausgenommen, hier im tread unrelevant) absolut nichts am Flugprofil und die Checklisten sind auch die gleichen ob nun Baumstämme, Rennpferde, Wäschetrockner, formschöne Kunstobjekte oder Passagiere menschlicher Art geladen sind. WIe Christian schreibt, man will den eigenen Hintern wieder gesund nach Hause bringen.
Und da kommt erneut mein Grundatz: Dies gilt auch für den Hochspannungsleitungs- Inspekteur der bei Eis und Schnee, kräftigem Wind auf Masten klettern muss. Er hat womöglich wohlwissend die minderwertigen Sicherheitsschuhe an, weil seine Firma die "Guten" nicht bereitstellt.

Natürlich, es gibt selbstverständlich Berufsgruppen, die schlechter dran sind, keine Frage!

Aber:

1. geht es in diesem Thread um Piloten und deren Arbeitsbedingungen (da darf für die anderen Berufe ggf. ein neuer Thread eröffnet werden )
2. hat niemend der fliegenden Zunft um Mitleid oder berufliche Anerkennung gebeten
3. geht es auch um direkte, mögliche Folgen für die betroffene Kundschaft, die eben selbst einen hohen Standard an die Luftbusfahrer stellt (natürlich zurecht!), gerade wenn sie in diesem Moment mitfliegt

Des weiteren kommen zur Belastung in gewissen Flugphasen auch die psychische Belastung, auch oder gerade während der "automatisierten", ruhigen Phase...Beispiele sind: Verspätung, Wetter, Flugdienstzeit, OPS, Slots, ... um nur ein paar zu nennen. Gerade am Boden ist es teilweise hektischer, als in der Luft!
Dazu kommen noch negative, bzw. stressfördernde, private Aspekte. Natürlich hat das jeder andere Arbeitnehmer ebenfalls, soll aber auch nur zeigen, dass man während der automatisierten Phasen oder am Boden, keinesfalls Langeweile bekommt und die Füße hochlegen kann und das erst recht nicht auf kurzen Legs.
Es gibt halt viele Dinge, die bei der Beurteilung mit einbezogen werden sollten.

Um mal auf den eigentlichen Vorgang zurückzukommen:

Ich habe heute auch davon gelesen und finde die Reaktion der Piloten unprofessionell. Mir ist bewusst, dass ich mich mit dieser Äußerung ziemlich weit aus dem Fenster lehne, aber nach meinem Verständnis ist ein Autoland nur im Flugsimulator so, dass man sich zurücklehnen und den Autopiloten die Arbeit machen lassen kann.
Real ist es doch eher so, dass ein Autoland ein Verfahren ist, bei dem die volle Konzentration gefordert wird, damit die
Piloten bei den kleinsten Abweichungen sofort reagieren und eingreifen können. Auch die callouts, briefings usw. sind anders.
Möglicherweise war es unter den gegebenen Umständen eine Lösung, aber in jedem Fall eine Beeinträchtigung der Flugsicherheit. Die beste (aber auch teuerste) Entscheidung wäre m.E. gewesen, vorher zu landen, z.B. in Madrid oder Zürich. Oder warum hat sich keiner auf der 4-5 Std Strecke für 30 Min schlafen gelegt?

Möglicherweise waren die Piloten gar nicht so übermüdet sondern haben es nur als wirksamen Hilferuf platziert.

Just my 2 cents,
Dirk

Ich hab keine Ahnung und will auch nicht bewerten, aber mir scheint dieser Kommentar auf Avherald dazu der plausibelste:

Zitat

It was not a press thing, also nothing political or an emergency signal. The Pilot reported that approach was very busy at that time and the crews got very complex clearances which they couldn´t follow fully aware. A prof should be abble to judge when it´s time. The intension was to execute a Autoland as soon as possible- but without the "pan"-call the protection area and the ILS-back-up-system would not have been alive. That was the only reason for the call. The landing was safe and there was no criticism from the line side (it´s a recommended procedure).

The Pilot stated this information on an other page.

Sprich, alles wurde den beiden etwas zu hektisch, also Autoland.
Autoland nur mit entsprechendem CAT; entsprechendes CAT nur mit PAN

Zitat

Real ist es doch eher so, dass ein Autoland ein Verfahren ist, bei dem die volle Konzentration gefordert wird, damit die
Piloten bei den kleinsten Abweichungen sofort reagieren und eingreifen können. Auch die callouts, briefings usw. sind anders.

Ja,sicherlich.
Ich hatte ja schon das Symptom der Konzentrationsschwäche eingebracht.Du machst deine routinemäßigen Instrumentenchecks etc,alles so wie gehabt,nur du registrierst gar nicht mehr richtig,was die Instrumente anzeigen.
Wo ist denn hier nun das Risiko unter diesen Umständen eindeutig größer?Wenn Kollege Autopilot seine Arbeit ordnungsgemäß ausführt,oder wenn du manuell landest?

Zitat

Ich bin sicher, dass die Crew diese Landung auch so hinbekommen hätte, ich glaube es geht hierbei viel mehr um das Problem, dass die Arbeitsbedingungen für Piloten schlechter geworden sind und bis auf's Letzte ausgereizt werden...und es zukünftig sogar noch schlechter werden könnte (siehe EASA). Hier geht es sicher darum auf das Problem aufmerksam zu machen und das ist offensichtlich gelungen

Ich sehe das so wie Christian

Viele Grüße

Zitat von »Flugzeugschrauber«

Wie wäre es mit Flugzeugschrauber zum Bleistift.

Stimmt, da war ja was...

Klar, hast natürlich recht.

Da aber Maintenance Fehler verhältnismässig selten zu Abstürzen führen im Vergleich zu Human Factors im Cockpit, hab ich da gar nicht dran gedacht.

Noch ein Beruf mit hohem "Bodycount" bei menschlichem Versagen? "Fahrdienstleiter" In so nen Zug passen 400 leute...

hohe Bodycount-Berufe gibts sicher viele (Schiffs-Kapitän, Terrorist, Laborarbeiter etc etc).

Den Piloten zeichnet aber die Besonderheit aus dass er nicht bremsen kann, oder vor sich hin dümpeln und auf Rettung hoffen kann, bevor die Kiste versinkt (Capt Sullenbeger mal ausgenommen).

Fehler haben da recht direkte Konsequenzen, das ist durchaus eine Besonderheit

Morgen

Ich kann nur sagen "RESPEKT" für mich zeigt das, das die Piloten sich Ihrer Verantwortung den Passagieren gegenüber voll Bewust sind.
Da Ich ja die Sparte vom LKW Fahrer zum Bus Fahrer gewechselt habe, kann Ich mir das schon gut Vorstellen, das Die Piloten Angst gehabt haben die Kiste in den Sand zu setzten.
Und Ich denke Jeder der mit dem Auto aber auch Speziell mit dem LKW unterwegs ist wird mir in einer Gewissen weise Recht geben, Das der Termin druck nicht Leichter wird sondern immer mehr.
Ich für meinen Teil bin mir jeden Tag in dem Ich in meinen Bus einsteige, der eigentlich Immer mit 45-55 Personen voll Besetzt ist meiner Verantwortung den Menschen deren Sicherheit " In meinen Händen Liegt" voll Bewusst. Setzte Ich mich Müde Hinters Steuer ist das Grob Fahrlässig und kostet mich mit hoher Warscheinlichkeit bei einem Zwischenfall den Lappen.
Mach Ich einen Fehler hat das Nunmal Konsequenzen für mich als Fahre sei es jetzt Rechtlich oder Privat.
Und genau so kann Ich mir Vorstellen das Die Piloten gedacht haben.
Nun das Ist meine Meinung, Ich sag Hut hab zu der Entscheidung. Denn am Ende wird Ihnen kein Passagier daraus einen Strick drehen wenn sie Sicher zu Ihren Familien zurückkehren.

Gruß
Andy