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Sonntag, 28. Dezember 2014, 09:23

Air Asia Airbus vermisst (abgestürzt)

Seit heute Nacht wird ein A320 der Air Asia vermisst.
Dieser war auf dem Weg von Surabaya nach Singapur.

Quellen und mehr zu dem Thema bei: http://avherald.com/h?article=47f6abc7&opt=0 und http://www.aero.de/news-20928/Air-Asia-A…n-vermisst.html .

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Dienstag, 30. Dezember 2014, 09:58

Leider ist das vermutete real geworden. ;(

Zitat

Trümmer von QZ8501 entdeckt

Erfolg bei der Suche nach dem Airbus von Air Asia. Die Suchtrupps erspähten im Meer Objekte und Körper, die von Flug QZ8501 stammen – und auf Grund wohl das Wrack.

Nach der Enttäuschung über die falsche Spur vom Vortag gibt es nun eine positive Nachricht zu Flug QZ8501. «Wir haben rund zehn große Teile entdeckt und viele weitere kleinere weiße Objekte, die wir nicht fotografieren konnten», erklärte der indonesische Luftwaffen-General Agus Dwi Putranto bei einer Medienkonferenz am Dienstagmorgen (30. Dezember).

Die Objekte wurden in der Javasee rund zehn Kilometer vom Ort entfernt gefunden, wo der Airbus A320 von Air Asia vom Radar verschwand. Bilder der Gegenstände zeigen etwas, was wie eine Flugzeugtüre aussieht, wie eine Notrutsche und auch ein orangefarbenes, quadratisches Teil. «Das sieht nicht so aus wie Dinge, die man üblicherweise auf dem Meer findet», sagte Dwi Putranto gemäß dem Fernsehsender Metro News weiter. Auch treibende Gepäckstücke und Rettungswesten habe man entdeckt.
Treibende Körper entdeckt

Inzwischen bestätigte die indonesische Luftwaffe, dass die Teile von Flug QZ8501 stammen. Armeeangehörige haben zudem auch Körper an der Wasseroberfläche entdeckt. Sie sähen aufgebläht aus, so ein Sprecher. Man werde nun mit einem Hubschrauber zum Ort nahe der entdeckten Trümmer hinfliegen. Erste Leichen wurden bereits geborgen.

Nun werden alle an der Suche beteiligten Einheiten zur Fundstelle geschickt. Die Trümmerteile würden eingesammelt. Die Javasee ist dort nur rund 25 bis 30 Meter tief. Und unten auf dem Grund machten die Beteiligten einen Schatten aus. Das, so vermuten sie, sei wohl das Wrack.


Quelle: aero TELEGRAPH

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Donnerstag, 1. Januar 2015, 18:32

Zitat

A320 stieg «unglaublich» steil

Führte ein Strömungsabriss zum Absturz des Airbus A320 von Air Asia? Radardaten zeigen einen ungewöhnlich steilen Anstieg kurz vor dem Verschwinden von Flug QZ8501.

Begann der Flugkapitän von Flug QZ8501 zu steigen, obwohl er die Erlaubnis dazu noch nicht erhalten hatte? Darauf deutet inzwischen einiges hin. Denn wie aus Ermittlerkreisen verlautete, zeigen letzte Radardaten einen «unglaublich steilen» Aufstieg, kurz bevor der Airbus A320-200 von der Bildfläche verschwand. Die Cockpitcrew hatte wegen dicker Wolken darum gebeten, von 32.000 auf 38.000 Fuß wechseln zu dürfen. Das wurde aber zuerst abgelehnt, weil andere Jets in der Höhe unterwegs waren.

Dennoch schien QZ8501 höher gestiegen zu sein. «Bis jetzt sind die Zahlen des Radars unglaublich hoch. Diese Steigrate ist sehr hoch, zu hoch. Sie scheint außerhalb der Flugbereichsgrenze des Flugzeuges zu liegen», sagte ein nicht genannter Ermittler gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters. Ein aufgetauchtes, angebliches Radarbild der Region zeigt den A320 ebenfalls mit einer Geschwindigkeit von 353 Knoten oder 654 Kilometern pro Stunde auf einer Höhe von 36.300 Fuß.
Bergung der Blackbox von QZ8501 kann noch Tage dauern

Immer mehr erinnert Flug QZ8501 von Air Asia damit an Unglücksflug AF447 von Air France. Bei jenem Absturz stieg der Kopilot ebenfalls sehr steil an, weil er keine richtigen Geschwindigkeitsangaben bekam. Dadurch führte er den A330 zum Strömungsabriss. Der Jet verlor den Auftrieb uns stürzte innerhalb von etwas mehr als drei Minuten von rund 13.000 Metern Höhe ins Meer.

Noch ist es aber zu früh, um wirklich sagen zu können, was passiert ist. Zu bruchstückhaft sind die ersten Indikationen. Erste die Bergung des Flugdatenschreibers wird Klarheit geben. Doch dazu kam es noch nicht. Denn Taucher konnten in der Javasee bislang nicht zur Stelle vordringen, wo aus der Luft ein dunkler Schatten auf dem Meeresgrund ausgemacht worden war. Erst wenn die Rettungskräfte es zum mutmaßlichen Wrack von schaffen, können sie die Blackbox bergen. Momentan ist das Wetter dazu zu schlecht. Die Behörden rechnen damit, dass es noch rund eine Woche dauert bis man das Gerät gefunden hat.


Quelle: aero Telegraph

4

Donnerstag, 1. Januar 2015, 18:37

Hm, vielleicht ein Problem, was in diesem Fall http://www.aero.de/news-20930/Lufthansa-…n-Sinkflug.html einen Sinkflug ausgelöst hat?

Den Gedanken an AF hatte ich leider auch schon....

Gruß

Thorsten

5

Sonntag, 4. Januar 2015, 10:55

Zitat

Unglücksflug von Air Asia
QZ8501 durch Luft geschleudert?

Neue Radardaten, die an die Öffentlichkeit gelangten, zeigen: Der A320 von Air Asia stieg nicht nur steil, er fiel auch rasant. Das kann kaum von den Piloten herbeigeführt worden sein.

Unglaublich steil» sei der Airbus A320 gestiegen, bevor er schließlich ins Meer stürzte. Dies hieß es kürzlich aus Ermittlerkreisen. Nun gibt es Zahlen zu Flug QZ8501, die nicht nur einen steilen Anstieg, sondern auch ein rasantes Sinken andeuten. 2000 bis 3000 Meter in der Minute sei der Airbus A320 zwischenzeitlich angestiegen, twitterte ein Experte, der bereits ein Radarbild publiziert hatte nun. Beim Absinken sind die Zahlen noch erschreckender. Rund 7300 Meter in der Minute sei der Flieger gefallen.

Sollten die Daten stimmen, wäre das für die Piloten sehr unangenehm gewesen. Am stärksten ist die Steigung in der Regel beim Start. Dann beträgt sie zwischen 900 und 1300 Meter. Auf der Reiseflughöhe, wenn ein anderer Luftwiderstand herrscht, wäre selbst das aber kaum machbar. Ein A320-Pilot einer großen europäischen Airline bestätigt gegenüber aeroTELEGRAPH, dass es kaum möglich wäre, das Flugzeug so steil steigen zu lassen. Die Geräte würden intervenieren.
Sturm war enorm stark

Meteorologen spekulieren nun, dass der Sturm eventuell in der Lage war, den A320 so herumzuschleudern. Zudem könnte das Unwetter in den Cumulonimbus-Wolken, durch welche die Maschine von Air Asia flog, zu Vereisung geführt haben. Die Piloten im Cockpit könnten also machtlos gewesen sein. Unter Umständen könnte das auch erklären, warum sie kein Notsignal aussandten.

Doch bis wirklich klar ist, was mit dem Flugzeug passierte, muss man abwarten, bis die Blackbox auftaucht. Die Suche nach dem Flugschreiber wird allerdings momentan durch hohe Wellen und weiterhin schlechtes Wetter behindert. Immerhin wurden inzwischen aber vier große Wrackteile gesichtet – wovon eines 18 Meter lang ist – und rund dreißig Leichen geborgen.
Einige Leichen noch angeschnallt

Immer mehr erinnert Flug QZ8501 von Air Asia an Unglücksflug AF447 von Air France. Bei jenem Absturz stieg der Kopilot ebenfalls sehr steil an, weil er keine richtigen Geschwindigkeitsangaben bekam. Dadurch führte er den A330 zum Strömungsabriss. Der Jet verlor den Auftrieb uns stürzte innerhalb von etwas mehr als drei Minuten von rund 13.000 Metern Höhe ins Meer.

Andere Experten vermuten eine Notwasserung. Dagegen spricht jedoch, dass bislang keine Leichen mit Schwimmwesten gefunden wurden. Einige waren sogar noch angeschnallt. Das deutet eher auf einen schnellen Vorgang hin. Gewissheit kann es aber erst geben, wenn der Flugschreiber ausgewertet worden ist.


Quelle: aero Telegraph

6

Montag, 2. Februar 2015, 10:56

Zitat


Flugkapitän verließ Sitz
Als der Airbus A320 von Air Asia abstürzte, saß der Kopilot am Steuer. Der Flugkapitän versuchte offenbar ein Computer-Problem zu lösen.

Vor rund einem Monat stürzte Flug QZ8501 in die Javasee. Die Ermittler glauben inzwischen ein recht klares Bild davon zu haben, was an Bord des A320-200 von Air Asia an jenem Tag geschah. Eine Kombination von schwierigen Wetterverhältnissen, technischen Problemen und Fehlern der Crew könnte hinter dem Unglück stehen. Das legt zumindest das nahe, was man bisher öffentlich weiss.

Und das geschah gemäß den Aussagen der Ermittler am 28. Dezember 2014 am frühen Morgen:

05:35 Uhr: Der Airbus A320-200 von Air Asia verlässt den Yuanda International Airport im indonesischen Surabaya. An Bord befinden sich 162 Menschen.

06:12 Uhr: Die Piloten bitten die Flugaufsicht von 32.000 Fuß auf 38.000 Fuß (9750 auf 11.580 Meter) hochsteigen zu dürfen. Sie wollten so kräftigen Gewitterwolken ausweichen. Das wurde ihnen verweigert, da sich sieben andere Flugzeuge in der Nähe befanden. Die Jets von Air Asia, Garuda, Lion Air und Emirates flogen über der Air-Asia-Unglücksmaschine. Flug QZ8501 war mit 353 Knoten ungewöhnlich langsam unterwegs. Gemäß den Ermittlern befand sich das Flugzeug innerhalb der Toleranz für einen A320 und den Wetterverhältnissen.

06:14 Uhr: Der 46-jährige französische Kopilot steuerte das Flugzeug seit dem Start. Von der Flugaufsicht bekam er nun die Anweisung auf 34.000 Fuß zu steigen und sieben Meilen nach links auszuweichen. Vom Cockpit von QZ8501 kam aber keine Antwort mehr zurück.

Um 06:14 Uhr: Der A320 drehte nach links ab und begann zu wackeln. Er stieg innerhalb von 30 Sekunden von 32.000 Fuß auf 37.400 Fuß - also 1645 Meter. Das entspricht einer Steigrate von 55 Metern pro Sekunde. Der Kopilot saß weiterhin am Steuer. Im Cockpit erklang eine Warnung vor einem Strömungsabriss. Eine schrille Stimme sagt dann «Stall, stall, stall». Die Piloten haben in diesem Moment die Möglichkeit, das Flugzeug wieder unter die Kontrolle zu bringen. Offenbar gelang ihnen das nicht. Die Air-Asia-Maschine sackte schnell ab – auf 24.000 Fuß.

Um 06:14 Uhr: Der Flugkapitän ist nicht im Sitz. Gemäß den Nachrichtenagenturen Reuters und Bloomberg ist er offenbar aufgestanden, weil es Warnungen vor einer Fehlfunktion der Flugunterstützungscomputer (englischer Fachbegriff: Flight Augmentation Computer) gab. Zuerst versuchten die beiden diese Probleme noch nach üblichen Methoden - mit einem Restart – in den Griff zu kriegen. Doch das klappte nicht. Und so machte sich der Kapitän auf, die Sicherung der beiden Flugunterstützungscomputer zu unterbrechen. Er wollte damit wohl den Computer ganz ausschalten und ihn danach neu starten. Gemäß Experten sollte man das aber nie tun, weil im A320 viele Systeme direkt zusammenhängen. Eine Unterbrechung der Stromzufuhr sei deshalb gefährlich.

Nach 06:14 Uhr: Auf dem Radar war der A320 nun nicht mehr sichtbar. Der Kapitän war in seinen Sitz zurückgekehrt und hatte das Kommando übernommen. Doch er konnte die Situation nicht mehr unter Kontrolle bringen. Innerhalb von rund drei Minuten war er von seiner maximalen Höhe ins Meer gestürzt, so die Ermittler.

Obwohl die Ermittler davon sprechen, inzwischen ein «recht klares Bild» der Vorgänge zu haben, braucht es zuerst den Abschluss der Untersuchung. Bis dahin sind alle Erkenntnisse – auch wenn sie auf Fakten beruhen – noch immer nur Vermutungen.


Quelle: Aero Telegraph

7

Dienstag, 1. Dezember 2015, 10:26

Zitat



Bericht zu Air-Asia-Crash
Defektes Rudersystem führte zu Absturz von QZ8501

Ein technisches Problem und eine falsche Reaktion der Piloten führten zum Absturz des Airbus A320 von Air Asia. Das ist das Fazit des Schlussberichtes der indonesischen Behörden zu Flug QZ8501.

Es müssen tragische Minuten gewesen sein, die sich am 28. Dezember 2014 im Cockpit von Flug QZ8501 zugespielt haben. Wie die indonesische Untersuchungsbehörde Komite Nasional Keselamatan Transportasi am Dienstag (1. Dezember) bekannt gab, funktionierte das Ruder-Steuerungssystem des Airbus A320 von Air Asia nicht richtig. Offenbar war eine Lötstelle an Ruderausschlagbegrenzer (Rudder Travel Limiter) defekt. Die Stromzufuhr war daher zumindest zeitweise unterbrochen.

Die beiden Piloten der Maschine mit der Kennzeichnung PK-AXC bekamen vier Mal Warnmeldungen im Cockpit, die ihnen diese Probleme anzeigten. Sie versuchten daraufhin verzweifelt, das technische Problem zu lösen. Ohne Erfolg. Am Ende zogen sie die Sicherung, um so ein Neustart des gesamten Steuerungssystems zu veranlassen. Das hatte zur Folge, dass sich der Autopilot ausschaltete.
Techniker von Air Asia kannten das Problem

Die beiden Piloten mussten die Air-Asia-Maschine in der Folge manuell steuern. Dabei machten sie gemäß dem Schlussbericht Fehler, die zu einem länger anhaltenden Strömungsabriss führten. «Die folgenden Handlungen der Crew führten zu einer Unsteuerbarkeit des Flugzeuges», so das Komite Nasional Keselamatan Transportasi. Der A320 wurde unkontrollierbar und stürzte ins Meer. Das Wetter soll keine Rolle beim Absturz gespielt haben.

Die indonesischen Ermittler schauten sich in ihrer Untersuchung die Wartung genau an. Dabei zeigte sich offenbar, dass das Problem mit dem Ruder-Steuerungssystem den Technikern von Air Asia durchaus bekannt war. Im Jahr vor dem Absturz hatte es 23 Mal versagt.
Schwere Regenstürme auf Route von Flug QZ8501

Flug QZ8501 war am am Juanda Airport in Surabaya gestartet und hatte Singapur Changi zum Ziel. Auf der Flugroute herrschten damals schwere Regenstürme. Nach rund zwei Stunden verlor die Flugaufsicht die Kontrolle zum Flugzeug von Air Asia. Die Maschine war in die Java-See gestürzt. An Bord des A320 befanden sich 162 Menschen.

aeroTELEGRAPH


Das handeln der Crew ist für mich unverständlich, :leider: liegt aber wohl daran das sie die technischen Hintergründe nicht kannten. ;(

Hätten sie alles so belassen, wäre im schlimmsten Fall der Ruderausschlag, bei der Landung, begrenzt gewesen. Während des
normalen Fluges wird das Ruder, bei modernen Airliner überhaupt nicht benötigt und den Yaw Damper juckt "Rudder Travel Limiter" nicht.

CBs ohne Not ziehen, ohne zu wissen was alles dahinter hängt ist sträflicher Leichtsinn. Genauso wie das wieder rein drücken von ausgelösten
CBs im Fluge. :opi:

Ja, ja in der guten "alten zeit", wurden die angehenden Kutscher zu uns in die Technik geschickt, um "ihren" Flieger und die Systeme
besser kennen zu lernen. :opi:

Viele Grüße

Viking01

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8

Dienstag, 1. Dezember 2015, 11:27

Ja, das macht mich auch stutzig und unruhig. Systemkenntnis war und ist das A und O des sicheren Fliegens!
Viele Grüße



If in doubt mumble, if in trouble delegate!
ASUS P8Z77-V Pro, 16GB DIMM DDR3, i7-3770 OC 4,0 GHz, GTX 680 2 GB

9

Dienstag, 1. Dezember 2015, 11:51

Urteilt mal nicht zu vorschnell.
Schaut Euch mal die Berichte der Unfallforscher von Autoversicherungen an. Deren Untersuchungsergebnisse stehen oft im Widerspruch zu den Meinungen der Experten der Autoindustrie u. des ADAC zu einigen Assistenzsystemen.
Und meine Meinung u. Probleme aus dem echten Leben zu dem ganzen Sensorzeugs, habe ich auch schon öfters geäußert.
Ein Bekannter von mir, Berufspilot, sagte mal (sinngemäß u. schon vor Jahren) am Stammtisch:
"Wenn ich nicht ab u. zu mal meine Club-Cessna fliegen würde, wüßte ich gar nicht, ob ich noch selber fliegen kann, denn auf Arbeit werde ich vom Computer geflogen. Wenn es endlich mal die vollautomatischen Flieger ohne Piloten gäben würde, dann fällt der oft, als letzte Möglichkeit erkannte Pilotenfehler weg u. die Unfallermittler müßten sich dann mal in die Unendlichkeit der möglichen Ursachen aus Hard u. Software selber einarbeiten u. können sich nicht mehr auf die Aussagen der Entwickler aus Luftfahrtindustrie verlassen."
Zu seiner Meinung, über die Experten in Fernsehen, Presse u. Systemtiefe-Freunde der Feierabendpiloten, die bei Flugunfällen auch immer genau Bescheid wissen, möchte ich mich hier aber lieber nicht äußern. Das wahre Leben ist kein Computerspiel.
Rolf-Uwe
unter dem Anflug EDDC 04, Dresden-Trachau

Viking01

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10

Dienstag, 1. Dezember 2015, 12:45

Na ja, der Bericht kam ja nicht von irgendwem sondern der Unfalluntersuchungsbehörde. Da gehe ich davon aus, dass Flugschreiber und CVR korrekt ausgewertet und interpretiert wurden.
Viele Grüße



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11

Dienstag, 1. Dezember 2015, 13:35

Forenberg.deVideoYouTube


Mir fällt immer diese Vortragsreihe dazu ein. Wirklich sehenswert......

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)

12

Dienstag, 1. Dezember 2015, 14:44

Immer mehr Technik und immer weniger Durchblick steht evtl. in einem nachvollziehbaren Zusammenhang bei den Piloten...

;)
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

13

Dienstag, 1. Dezember 2015, 15:58

Zitat

Schaut Euch mal die Berichte der Unfallforscher von Autoversicherungen an. Deren Untersuchungsergebnisse stehen oft im Widerspruch zu den Meinungen der Experten der Autoindustrie u. des ADAC zu einigen Assistenzsystemen.


Das mit Flugunfalluntersuchungen zu vergleichen, find ich schon recht weit hergeholt. ;)

Flugunfalluntersuchungen verfolgen ein etwas anders Ziel, nämlich Aufklärung darüber wie konnte es zu dem Unglück kommen. Einem Unfall geht immer eine Kette von Ereignissen voraus, welche letztendlich dann zu dem Unglück führt. Diese Kette aufzudröseln ist Sinn einer Flugunfalluntersuchung und nicht eine Schuldzuweisung. Die BFU wird in ihrem Abschlussbericht nie auf einen schuldigen weisen, sondern darlegen wie es zum Unglück kommen konnte.

Am Ende wird dort eine Empfehlung stehen, um zukünftig solch geartete Unfälle zu verhindern. Oft kommen Betreiber und auch Hersteller den mahnenden Finger gezeigt, ihre Vorschriften, bzw. Ausbildung zu ändern, oder der Hersteller Systeme nachzubessern bzw. zu verfeinern.

In diesen Untersuchung Gremien sitzen Luftfahrt Ingenieure, Berufspiloten meistens mit Lizenz auf dem verunglückten Flugzeugtyp, sowie andere Fachleute. Die verlassen sich sicherlich nicht auf das was der Hersteller ihnen sagt, sondern erforschen schon selbst wie ein System umgesetzt ist. Nicht ohne Grund dauert es manchmal Jahre bis ein Abschlussbericht auf dem Tisch liegt.

Durchsetzen kann es letztendlich nur die Luftfahrtbehörde und der Gesetzgeber. :klug:

Das diese System funktioniert zeigen schon allein die Zahlen. Der Weltluftverkehr wächst ständig. Immer mehr Menschen sind mit dem Flugzeug unterwegs, aber Gott sei Dank kommen immer weniger dabei zu Schaden. Rechnet man die Anschläge heraus, sind im Weltweiten Passagierverkehr unter 1000 Menschen in den letzten Jahren dabei ums Leben gekommen. Im Straßenverkehr unglaubliche 1,5 Millionen allein letztes Jahr. ;(

Zitat

Und meine Meinung u. Probleme aus dem echten Leben zu dem ganzen Sensorzeugs, habe ich auch schon öfters geäußert.


Ohne das ganze "Sensorzeug", wäre eine so sichere Luftfahrt, wie wir sie heute haben gar nicht möglich. Schon allein in den Lebensfeindlichen Höhen in denen wir uns mit modernen Passagierflugzeugen bewegen wäre der Mensch überfordert, wenn er sich auf seine Sinne verlassen müsste.

Zitat

Ein Bekannter von mir, Berufspilot, sagte mal (sinngemäß u. schon vor Jahren) am Stammtisch:
"Wenn ich nicht ab u. zu mal meine Club-Cessna fliegen würde, wüßte ich gar nicht, ob ich noch selber fliegen kann, denn auf Arbeit werde ich vom Computer geflogen.


Sorry, aber dann hat er seinen Beruf verfehlt. Jeden Tag werden Piloten mit technischen Problemen konfrontiert und lösen sie zu 99,9% bestens. Diese Piloten beherrschen ihren Job. Sie werden dafür geschult, aber umsetzen in einer Gefahrensituation muss es schon jeder selbst.

Warum nimmt der von dir erwähnte Berufspilot nicht mal das Steuer selbst in die Hand. Ich kenne sehr viele Piloten, bei denen wird die Automatik erst bei 10.000 feet eingeschaltet und spätestens 30 Meilen vor der Landung wieder aus. Es verbietet ihnen kein Mensch solange die Wetterbedingungen es zulassen. :pfeif:

Wenn man sich den obigen Vorfall genauer anschaut, erkennt man die Kette die zu diesem tragischen Ende geführt hat.

Den Bericht kann man hier nachlesen

Eine Kernaussage aus dem Untersuchungsbericht, wie ich finde:

Zitat

The NTSC analysed with respect to resetting the FACs: "The Airbus developed the statement to open the possibility for the operator in some circumstances allowed to reset another computer CB when “fully understand the consequences”. One way of doing this is by consulting to Airbus. The PIC had seen the engineer resetting the FAC CB on the ground. Having experience of witnessing and performing FAC CB reset, the PIC might consider that he “fully understand the consequences”. Resetting the FAC CB on the ground and in flight has different consequences. The FAC CBs were not included in the list of the CB allowed in OEB and TDUs to be reset in flight. The consequences of resetting FAC CBs in flight are not described in Airbus documents. It requires good understanding of the aircraft system to be aware of the consequences."


Viele Grüße

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Flugzeugschrauber« (1. Dezember 2015, 16:01)


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Dienstag, 1. Dezember 2015, 22:41

Urteilt mal nicht zu vorschnell.
Schaut Euch mal die Berichte der Unfallforscher von Autoversicherungen an. Deren Untersuchungsergebnisse stehen oft im Widerspruch zu den Meinungen der Experten der Autoindustrie u. des ADAC zu einigen Assistenzsystemen.
Und meine Meinung u. Probleme aus dem echten Leben zu dem ganzen Sensorzeugs, habe ich auch schon öfters geäußert.
Ein Bekannter von mir, Berufspilot, sagte mal (sinngemäß u. schon vor Jahren) am Stammtisch:
"Wenn ich nicht ab u. zu mal meine Club-Cessna fliegen würde, wüßte ich gar nicht, ob ich noch selber fliegen kann, denn auf Arbeit werde ich vom Computer geflogen. Wenn es endlich mal die vollautomatischen Flieger ohne Piloten gäben würde, dann fällt der oft, als letzte Möglichkeit erkannte Pilotenfehler weg u. die Unfallermittler müßten sich dann mal in die Unendlichkeit der möglichen Ursachen aus Hard u. Software selber einarbeiten u. können sich nicht mehr auf die Aussagen der Entwickler aus Luftfahrtindustrie verlassen."
Zu seiner Meinung, über die Experten in Fernsehen, Presse u. Systemtiefe-Freunde der Feierabendpiloten, die bei Flugunfällen auch immer genau Bescheid wissen, möchte ich mich hier aber lieber nicht äußern. Das wahre Leben ist kein Computerspiel.
Das ist schon eine eigenartige Aussage Deines Bekannten, bei ihm möchte ich aber nicht unbedingt Passagier sein. Ich bin ja schon einige Male auf dem Jump-seat dabei gewesen, Ziel bei jeder Landung war ein VISUAL. d.h. eine völlig manuelle Landung weil sie einerseits Spasß macht und andererseits Zeit spart.
Im Simulator muß er dann endgültig die Hosen runterlassen und beweisen, daß er alle möglichen Situationen beherrscht ohne sich auf den Computer zu verlassen.
Gruß
Rolf

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Rolf« (1. Dezember 2015, 22:47)


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Mittwoch, 2. Dezember 2015, 09:12

Immer mehr Technik und immer weniger Durchblick steht evtl. in einem nachvollziehbaren Zusammenhang bei den Piloten...

;)


Danke Dirk, für diese Vorlage!

Die Frage ist doch generell, wie weit die wunderbare Technik, die uns das Leben erleichtern soll, in unserem eigenen Leben dies erschwert. Das kuriose dabei ist, das diese Technik ja von Menschen, die studiert haben und sich Ingenieure nennen, erschaffen wird.

Was meine ich? Nun, ich denke jetzt mal nur 25 Jahre zurück. Ich hatte meinen Führerschein gemacht und das erste Auto hielt Einzug. Da war noch alles echte Handarbeit: keine Sicherheitssysteme wie ABS, ein entsprechendes Bremsen wurde damals gelehrt. ESP und ASR und was dann alles kam, nun damals wurde gelehrt, wie man richtig ausweicht, mit Bremsen lösen, lenken und dem ganzen Dingens, denn die Helferlein waren zwar am Himmel in den großen Modellen zusehen, zugleich aber Jahre entfernt. Wer sich damit richtig auseinandersetzen wollte buchte sich ein Wochenende auf dem Verkehrsübungsplatz (war damals dann auch noch bei den Versicherungen ein paar Prozent in der Prämie wert). Servolenkung? Was? Und jetzt kommen wir in den Innenraum: die Spiegel waren nicht beheizbar, da taten es die alten Sportsocken im Winter, damit man nicht kratzen brauchte, man lernte ganz schnell, wie wichtig es war, die nie zu vergessen.
Aber jetzt kommt der wichtigste Punkt: die Heizung: da gab es nur die Regler für laut - leise, warm - kalt, Scheibe-Boden. Und heute? Nun, ich kenne da ein Modell eines Herstellers aus Rüsselsheim. Da kann man die Temperatur einstellen, ebenso die Stärke des Gebläse. Wenn man jetzt aber den Luftstrom verändern möchte, dann muss man den Computer des Autos bemühen. Das Display des Radios wird zur Anzeige der Menüführung, der Drehknopf des Gebläse dient zur Steuerung des Cursor und durch drücken des Knopfes setze ich Häkchen oder Bestätige "ok" / "zurück". Die Menüführung ist dann so schlecht und unübersichtlich.... da ist man erst mal beschäftigt. Muss das sein?
Wir werden alle älter, somit die Frage: muss so etwas sein? Dazu die Reizüberflutung beim Autofahren! Beispiel Stadt: da rennen alle nur noch umeinander Radfahrer sind die "Könige" (denn sie werden ja so erzogen, indem sie legal in einigen Einbahnstraßen entgegen der Fahrtrichtung fahren dürfen, was dann automatisch für alle Straßen gilt), dazu die modernen Sicherheitssysteme der Autos, die durch blinken von Lämpchen und Piepsen den Gegenstand im toten Winkel erkennen oder aber an der Ampel stehend den bei grün vor deinem Auto kreuzenden Fußgänger das Hindernis akustisch meldet? Sicherheit? Meiner Meinung nach fraglich! Verunsicherung und Misstrauen gegenüber dem Hilfssystem schon eher!

Jetzt die Frage: wie mag es im Cockpit schon jetzt aussehen, mit den Helferlein?

Nun, das war aber noch nicht alles.

Die Industrie entwickelt fröhlich vor sich hin und erfindet das Auto ständig neu. Wie, ständig neu? Naja, quasi, denn jeder Hersteller kocht seine eigene Suppe und hat seine eigene Bedienungsphilosophie. Jetzt kommt also das neue Gefährt in die Garage. Man bekommt vom Verkäufer vielleicht noch nen warmen Händedruck und nach Flasche des Haussekt, aber eine richtige Einweisung? Ich glaube eher weniger, denn mit meinem Vater hatte ich dieses Jahr darüber quasi ein Telefonat. Schlussendlich haben wir nämlich die Bedienungsanleitung als PDF gefunden und herunter geladen. Dann ist er mit seinem Tablett in die Garage und hat erst mal sein neues Auto zu verstehen gelernt. Und mit einer Sitzung war dies dann leider nicht getan! Meine Vermutung: so eine Einweisung in ein Auto ist ja zeitintensiv. In dieser Zeit kann der Verkäufer kein anderes Auto verkaufen oder gar nur einen Kunden versuchen einzufangen. Somit dürfte diese "Einweisung" gar nicht von Interesse der Hersteller und erst recht nicht des Händlers sein.

So und nun geht es in die Fliegerei und zu dem was Karl schon angedeutet hat: Ein Pilot soll fliegen, dafür bekommt er Geld! Die Zulassung, dass er das darf, ist sein Pilotenschein und das Typeratting. Der Schein und das Rating sind vom Inhalt her International geregelt und dürfte sicherlich zumindest im Typerating eine Art "Pannendienst" beinhalten. Aber nicht mehr! Der Pilot soll fliegen, der Techniker soll schrauben. Beide haben der Firma Geld durch Ausbildung gekostet und der Pilot würde kein Geld einbringen, wenn er in der Arbeitszeit den Techniker begleitet und etwas mehr zu erfahren. Und nun gehen wir zurück in der Zeit, da war dann sogar der Techniker ein Teil der Crew! Aber die Zeit, also tolle Computersysteme zur Überwachung und Auswertung, sowie der Faktor Kosten, haben dies abgeschafft. Somit könnte man fast vermuten, dass es gar nicht gewollt ist, dass mehr Einblick in die Technik erfolgt.

Vielleicht ist es aber auch gut so, denn ein gefährliches Halbwissen kann durchaus auch sehr gefährlich sein!
Dazu kommt dann leider auch das Beispiel von vor ein paar Jahren, der Absturz eines Airbus in Frankreich bei einer Flugvorführung. Da hat ja die Crew gewollt und bewusst CB's (Sicherungen) gezogen, damit sie etwas Fliegen konnten, was AB so nicht zulässt. Die Folgen sind bekannt. Somit wussten zumindest damals einige, was es für Möglichkeiten gibt, oder war dies so im Handbuch beschrieben?

Wie auch immer, Auto und Fliegen sind zwei verschiedene paar Schuhe. Beim Auto kann im Zweifel einfach rechts gehalten werden! Ich möchte hier eigentlich nur die Frage stellen, wo fängt es an und wo hört es auf!
Sollte Dirk sein Satz,

Zitat

Immer mehr Technik und immer weniger Durchblick steht evtl. in einem nachvollziehbaren Zusammenhang bei den Piloten...


einfach nur in

Immer mehr Technik und immer weniger Durchblick steht evtl. in einem nachvollziehbaren Zusammenhang bei den Menschen...

geändert werden?

Allerdings, einen hab ich noch: das Alter im Cockpit ist auf ein Maximum begrenzt, Autofahren darf ich noch mit 80. Muss es dann so kompliziert sein? Wenn man die Thematik mit dem Autofahren weiter hinterfragt, ist dann das Alter vielleicht ein Punkt, aber nur ein kleiner? War vielleicht einfach nur ein Leuchten oder Piepsen der Punkt, der die Reizüberflutung zum Überlauf gebracht hat und deswegen ist ein Unfall passiert? In der Fliegerei gibt es Untersuchungsberichte, im Straßenverkehr "nur" eine Schuldfrage, die das warum technisch erklären mag, aber die Zusammenhänge mit dem Faktor Mensch vielleicht gar nicht erfasst oder nicht erfassen soll.

Grüße

Thorsten

EDITH: Anmerkung: Das Piloten "ihr" Flugzeug im Griff haben mag ich nicht generell bezweifeln. Es ist das System, was sich aus verschiedensten Gründen geändert hat. Denn, dass die Thematik Technik und Flugzeug kompliziert ist, liest man immer wieder, besonders in den Zwischenfallberichten. Oft wird an einer Stelle erwähnt, dass die Maschine ins Holding geht und dort die Checklisten für den Fehler abgearbeitet hat. Manchmal wird aber auch geschrieben, dass dort der Fehler analysiert wurde und entsprechend Handbuch abgearbeitet wurde. Wenn man jetzt noch die Gesellschaft ins Spiel bringt, wo eine Technikabteilung Fehlermeldungen des Flugzeuges bekommt / bekommen kann sowie die Möglichkeit die Technik über Satellitentelefon und andere Möglichkeiten mit zur Fehlerlösung einbeziehen kann, dann schaut es schon ganz anders aus! Im Auto kann ich im Zweifel rechts ran fahren und stehenbleiben und zur Not einen Abschleppwagen rufen.

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Mittwoch, 2. Dezember 2015, 11:44

Warum nimmt der von dir erwähnte Berufspilot nicht mal das Steuer selbst in die Hand.

Da habe ich ja wieder etwas angerichtet.
Aber Ihr lest doch gar nicht richtig u. interpretiert auch falsch.
Ihr werft einer Euch nicht bekannten Person nun aber gerade genau das Gegenteil vor, von dem was er eigentlich macht bzw. gemacht hat, denn nun ist er Rentner.
Das war ein Berufspilot u. Fluglehrer, hatte alle möglichen Lizensen u. hatte das Fliegen vom Gummiseil bis zum "vom Bordcomputer geflogen werden" gelernt. Am Stammtisch hat er natürlich eine legerere Ausdrucksweise als bei einer Ansage als Capt'n an die Passagiere.

Er wollte u.a. bei der Ausbildung durchsetzen, dass man sich nicht nur auf die Simulatorflüge (also, in den echten Ausbildungssimulatoren, nicht in unseren Spielzeugen) als Training verlassen sollte, da man dabei viel zu eingegrenzt nur vorprogrammierte Probleme trainieren kann. Aber das ist nun mal "aus Kostengründen u. einem zu hohen Risiko" nicht realisierbar. Im realen Leben sind nun mal zufällige Verkettungen ungünstiger Umstände mit Schäden möglich, die nicht programmierbar sind. Und genau diese Umstände sind dann nicht immer nach Unfällen nachvollziehbar u. bleiben auch mal unbekannt. Es gab auch schon Unfallberichte, die sich erst nach Jahren u. mehreren Unfällen unter ähnlichen Umständen, als fehlerhaft erwiesen.
So mancher Pilotenfehler würde dann auf einmal doch durch einen technischen Fehler verursacht, den keiner wissen konnte. Aber alle haben über den Piloten u. die Ausbildung geschimpft.
Rolf-Uwe
unter dem Anflug EDDC 04, Dresden-Trachau

17

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 19:52

Ihr werft einer Euch nicht bekannten Person nun aber gerade genau das Gegenteil vor, von dem was er eigentlich macht bzw. gemacht hat, denn nun ist er Rentner.


Moin rolfuwe, so wie ich Dein Zitat, auf das sich hier einiges aufgebaut hatte, interpretiere ist der Mann noch Berufspilot. Kannst Du mal selber nachlesen:

Ein Bekannter von mir, Berufspilot, sagte mal (sinngemäß u. schon vor Jahren) am Stammtisch:


Wie ich das dann mal so lese frage ich mich wie man wissen/lesen soll ob der Herr bereits in Rente ist ?

Aber Ihr lest doch gar nicht richtig u. interpretiert auch falsch.


Mein Tipp - wenn Du einen Zusammenhang nur nach und nach vollständig strickst und kaum jemand, der lesen kann, irgendwelche Hintergrundinfo erraten kann - dann suche mal den Fehler, woran das wohl gelegen haben könnte ;) :pfeif:

:bier:
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

18

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 21:09

Er wollte u.a. bei der Ausbildung durchsetzen, dass man sich nicht nur auf die Simulatorflüge (also, in den echten Ausbildungssimulatoren, nicht in unseren Spielzeugen) als Training verlassen sollte, da man dabei viel zu eingegrenzt nur vorprogrammierte Probleme trainieren kann. Aber das ist nun mal "aus Kostengründen u. einem zu hohen Risiko" nicht realisierbar. Im realen Leben sind nun mal zufällige Verkettungen ungünstiger Umstände mit Schäden möglich, die nicht programmierbar sind. Und genau diese Umstände sind dann nicht immer nach Unfällen nachvollziehbar u. bleiben auch mal unbekannt. Es gab auch schon Unfallberichte, die sich erst nach Jahren u. mehreren Unfällen unter ähnlichen Umständen, als fehlerhaft erwiesen.
So mancher Pilotenfehler würde dann auf einmal doch durch einen technischen Fehler verursacht, den keiner wissen konnte. Aber alle haben über den Piloten u. die Ausbildung geschimpft.

Edit : Zitat korrekt eingefügt / Ubootwilli





Genau, wegen des viel zu hohem Risikos kann man etliche Dinge eben nur im Simulator üben.
Ich durfte mal 5 Stunden im A-320-Simu in Schönefeld dabei sein, wie ein Crew geprüft wurde und da waren Situationen dabei, die man im laufenden Flugbetrieb einfach nicht durchführen kann. So zum Beispiel "Spatial Disorientation", die falsche Verkabelung beim Joystick (ist passiert), Fire on board mit fast Nullsicht im Cockpit und Flug und Landungmit Maske mit vom Checker eingegebenen Turbulenzen ohne Ende etc. etc. Das nur zu den vorprogrammierten Problemen im SIM

Gruß
Rolf

19

Freitag, 11. Dezember 2015, 08:48

Zitat

«Behörden versagen»

Als Faktoren nennt der Verband nicht gemeldete Mängel, Unzulänglichkeiten im Wartungssystem und Probleme bei den Schulungen der Crews. Außerdem sei auch eine mangelnde Effektivität des derzeitigen Systems der behördlichen Aufsicht ein Problem. Dieses versage konsequent darin, Sicherheitsprobleme bereits vor einem Unfall zu erkennen, während dieselben Probleme nach dem Unfall sofort klar erkannt werden.

Um diese Probleme in Zukunft zu verhindern, müsse die Branche komplett umdenken, fordern die Ingenieure. «Kosten, nicht Sicherheit, haben oberste Priorität», prangern sie an. Piloten und Ingenieure stünden oft unter wachsendem Druck, «etwas Zweitklassiges akzeptieren zu müssen, um sicherzustellen, dass ihre Flugzeuge unrealistische Flugpläne erfüllen». Die Folgen davon seien weitere Zwischenfälle und letztendlich noch mehr vermeidbare Unfälle.
Zu hohe Arbeitsbelastung bei Piloten und Ingenieuren

An der Ausbildung von Piloten und Ingenieuren müsse man dringend etwas ändern. Sie umfasse oft nur noch das absolut nötige Mindestmaß. «Ersatzteile und Arbeitskräfte werden auf ein unakzeptables Niveau reduziert», heißt es Die Arbeitsbelastung steige gleichzeitig an. Um weitere Unglücke zu verhindern, müsse nun der Staat eingreifen. Nur so lasse sich gewährleisten, dass wieder Sicherheit und nicht das Sparen, oberste Priorität habe.


Quelle: Aero Telegraph

Hier geht es zum ganzen Artikel

Ich kann da den Einschätzungen meiner Kollegen nur zustimmen. Mittlerweile kommt an erster Stelle die Rendite und dann erst
die Sicherheit. :thumbdown:

Viele Grüße

20

Montag, 21. Dezember 2015, 12:03

AV Harald

Krame diesen Beitrag nochmal hervor, weil man an diesem Unfall gut nachvollziehen kann, dass oft eine Kette von Ereignissen einem Unfall voraus gehen, welche keiner Unterbricht. Sei es aus Sorglosigkeit, Unwissenheit, Zeitdruck oder falsch verstandener Loyalität zum Unternehmen.

Im Vorfeld kam es über viele Monate immer wieder zu Fehlermeldungen im gleichen System. Wie berichtet 23 mal. Es wird immer wieder ein Test an den Computern durchgeführt, aber keiner scheint zu erkennen, dass nicht der FAC das Problem ist, sondern das Bauteil danach.

Spätestens nach dem dritten mal sollte da tiefer eingestiegen werden. Aber anscheinend findet keine Auswertung der Fehler statt beim Operator. Den Mechaniker auf der Ramp tangiert es nicht, da er kaum die Seiten im Tech Log auf vorherige Einträge überprüft.
Aber der Mechaniker vor Ort weiß es ja nicht besser, denn die Ausbildung ist immer oberflächlicher geworden. Zu meiner Zeit musste man noch wissen, welche Daten im Computer verarbeitet werden und was der Hintergrund ist. Heuer wird nur noch geschult, da ist ein Computer, dort gehen Informationen hinein und es sollte folgendes raus kommen. Ist das nicht der Fall, lese den Computer aus, bzw. ersetzte ihn. Die jungen Mechaniker sind zum großen Teil nur noch Teilewechsler und Boxenschieber ohne großes Hintergrundwissen.
Schuld ist aber nicht der Mechaniker sondern das System, kosten für die Ausbildung möglichst gering zu halten. Auch ist es den Verkaufsargumenten der großen Hersteller geschuldet. Der Flieger meldet sich schon wenn er was hat und dann folge den Anweisungen des Fehlerspeichers. Hier wäre der Gesetzgeber gefordert. Mündliche Prüfungen bei der Luftfahrtbehörde über mehrere Tage, wie zu meiner Zeit Fehlanzeige. Heuer reichen Kreuzchen Teste. Werden die mit 75% bestanden, hat der Kandidat seine Papiere in der Tasche.

Zwischenzeitlich wird dann auch mal der FAC selbst gewechselt und der Fehler vermeintlich behoben, zumindest für kurze Zeit.

Die Kiste geht in zur Reparatur und kommt oh Wunder ohne Befund zurück. Wobei aus meiner Erfahrung, dass auch nicht viel zu sagen hat. Gerade in den letzten Jahren, habe ich immer wieder Teile bekommen, welche nachdem Einbau nicht richtig funktionierten, bzw. nach kurzer Zeit wieder aus gefallen sind. Da zweifelt man dann an sich selbst.

Auch dort wird zum Teil gespart. Die "Kisten" werden auf einem Teststand überprüft. Durchläuft sie den Prüfvorgang ohne Fehler, geht sie wieder in den Umlauf. Früher wurden oft noch Kältetest und Rüttelteste durchgeführt, heute meist nur noch auf verlangen und natürlich mit höheren Kosten verbunden.

Zurück zum Fall. 23 mal die gleichen Fehler. Keiner greift ein. Spätestens als das Problem beim rollen auftrat und mit diversen reset, vermeintlich in den Griff bekam, hätte die Crew auf eine Ausführliche Überprüfung der Systeme bestehen müssen. Aber sie standen unter Zeitdruck, den sie sich selbst aussetzten, denn Zeitdruck welcher gerade in unserem Berufsleben immer größer wird, führt zu Fehlern. Leider haben viele Menschen nicht das Rückgrat, aus welchen Gründen auch immer, sich dem Entgegenzustemmen.
Auch hier hätte die Kette unterbrochen werden können. Aber nein es wurde gestartet. Im Fluge trat das Problem wieder auf. Man versuchte es mit reset der Computer in den Griff zu bekommen. Was auch kurzfristig gelang. Als es nicht mehr fruchtete, wäre die richtige Entscheidung gewesen, wie in den anderen Fällen davor, es auf sich beruhen zu lassen und den Fehler am Boden neu zu überprüfen. Die Einschränkungen für den restlichen Flug wären marginal gewesen. Geschah es doch schon 23 mal davor. Auch hier wieder die Möglichkeit, die "Kette" zu durchbrechen.

Nein, aus welchen unerfindlichen Gründen auch immer, entschied man sich dafür CB`s zu ziehen, welche während des Fluge auf keinen Fall gezogen werden durften. Die Besatzung konnte nicht wissen, was alles von diesen CB`s ab hang. Der A/P schaltete sich ab und die Maschine ging in "alternate law", bei der einige Sicherheitsgrenzen weg fallen. Auch dort scheint bei der Crew ein Defizit geherrscht zu haben. Zum Schluss eine Reaktion, welche menschlich ist, aber genau falsch. Das ziehen am Steuerknüppel, obwohl sich der Flieger in einem Stall befindet. Drücken wäre hier angesagt, damit wieder Fahrt aufgenommen wird sie und somit aus dem Stall heraus kommt.

Es gab also mannigfach Gelegenheit dieses Unglück zu vermeiden, wie bei vielen andern Flugunfällen davor, hätte jemand die "Kette" unterbrochen.
Es sollte ein Umdenken in unserer Gesellschaft stattfinden. Wieder hin zu einer soliden Ausbildung mit Grundwissen. Wir hatten solches, leider wurde es durch Lobbyarbeit und durch die Europäisierung immer mehr verwässert. Heute denkt man schon darüber nach, dass für bestimmte Berufe kein Grundwissen, sondern handwerkliches Geschick reicht, um zum Beispiel Immigranten, welchen es oft an der nötigen Bildung fehlt, möglichst schnell in Lohn und Brot zu bringen.

Viele Grüße

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Flugzeugschrauber« (21. Dezember 2015, 12:05)


21

Montag, 21. Dezember 2015, 12:35

Wenn man solche Berichte liest, will man eigentlich nicht mehr in ein Flieger steigen... :punk:
Gruss Seimen