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1

Dienstag, 4. Januar 2011, 21:35

Würdet ihr dort hinein fliegen??

Forenberg.deVideoYouTube


Wow, die Herren sind aber mutig... 8|
Oder erscheine ich etwas pingelig?? :hm:

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
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2

Dienstag, 4. Januar 2011, 21:41

Bärchen, Du bist doch sonst so mutig....
Viele Grüße



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3

Dienstag, 4. Januar 2011, 21:41

Scheint mir eine F70/F100 zu sein ... aber wenn Du mich fragst, dann würde ich eher ein paar Holdings- oder den Alternate Airport anfliegen bevor ich soetwas als Captain riskieren würde ... :yes:
Viele Grüße,
Lukas :winke:

4

Dienstag, 4. Januar 2011, 21:42

Bärchen, Du bist doch sonst so mutig....



Wenn ich mit nem Fallschirm aus nem funktionierendem Flugzeug springen soll, ja gerne. Aber wenn ich zuschauen muß, und nicht am Steuer sitzen darf, dann werde ich nervös...... :yes: :lol:

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5

Dienstag, 4. Januar 2011, 21:44

:lol2: Ich hätte auch gewartet, aber vielleicht war man etwas "low on fuel" und das "Mission complete light" leuchtete schon eine Weile... :weg:
Viele Grüße



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Ingenieur

Gerhard

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6

Dienstag, 4. Januar 2011, 22:32

Aber wenn ich zuschauen muß, und nicht am Steuer sitzen darf, dann werde ich nervös......

So unterschiedlich erleben Menschen die gleiche Situation. Ich zb wäre nervös wenn ich wüsste dass Du am Steuer der Fokker sitzt .... :D
Und noch mehr nervös wenn Du dabei - im gegensatz zu mir - einen Fallschirm umgeschnallt hättest ;(

:bier:
Gruß Gerhard
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ingenieur« (4. Januar 2011, 22:33)


7

Dienstag, 4. Januar 2011, 22:34

Das habe ich auch so erhofft. Aber zumindest hätte ich jetzt erwartet, daß du das Mitführen von nem Satz Wechselwäsche eingestehst.... :zunge:

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8

Dienstag, 4. Januar 2011, 22:39

Aber zumindest hätte ich jetzt erwartet, daß du das Mitführen von nem Satz Wechselwäsche eingestehst....

Den ersten Satz Wechselwäsche hätte ich verbraucht wenn es aus den Lautsprechern quäkt: "Hier spricht Kapitän Balu auf seinem ersten Flug mit der Fokker 70. Wir werden in XY landen sobald ich herausgefunden habe wie man das Fahrwerk ausfährt .... Bis dahin wünsche ich Ihnen einen entspannten Flug."
:bier:
Gruß Gerhard
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ingenieur« (4. Januar 2011, 22:39)


9

Dienstag, 4. Januar 2011, 23:26

Also visuell ist das schon hammerhart, keine Frage. Aber um alle eine Rolle spielenden Faktoren hier miteinzubeziehen, muss man etwas weiter ausholen. Also auf gehts :muede:

Die Minima haben gepasst. Somit war der Anflug zumindest legal im rechtlichen Sinne. Um sagen zu können, ob das Handeln der Piloten konform war, müsste man allerdings auch ein Operations Manual der jeweiligen Airline in Händen halten. Allgemein ist es so, daß man unter solche Wolken zwar drunterfliegen darf, (es ist besser als Reinzufliegen oder auf gleicher Höhe bzw knapp darüber haarscharf dran vorbei). Das gefährliche an solchen Zellen ist der Downdraft des Schauers (im Extremfall eben Microburst genannt). Am Rande des Schauers (wo die Jungs eingesegelt sind), ist das noch nicht so heftig, aber mittendrin kann das absolut fatal sein. Warum eigentlich? :hm:

Die Problematik ist, daß bei Microbursts in Bodennähe der Luftfahrer dazu verleitet wird, einen tödlichen Fehler zu machen. Die unten am Boden auftreffende Luft kann man sich als lokales Hochdruckgebiet vorstellen, von dessen Zentrum aus in praktisch alle Richtungen die von oben kommende Luft wegfliesst. Fliegt man durch so ein Gebiet durch, dann steigt zuerst mal die IAS im Approach an -> der Pilot der sich der Situation nicht bewusst ist, wird erstmal den Schub deutlich reduzieren, moderne Jets sind schliesslich aerodynamisch sehr sauber und brauchen im Approach mit den Triebwerken in Flight Idle oft bis zu 3nm um grade mal 10kt IAS abzubauen (bei mittleren Bizjets sind das zb realistische Werte), somit muss man mit dem Powermanagement deutlich vor seinem Flieger sein. Aber jetzt passiert das fatale. Man reduziert, Engines fahren die Drehzahl herunter. Sehr schlagartig, verliert man die zu hohe Geschwindigkeit wieder, weil man von der Gegenwind- in die Abwindzone gerät. Diese Änderung der Windrichtung ist eben auch eine Form von Windshear. Die Speed ist nur minimal gesunken, weil ich ja nur sehr kurz die Engines in Idle hatte, der Flieger hatte kaum Zeit zum ausschiessen. Doch die brutalen Abwinde wollen plötzlich kompensiert werden, dummerweise hat man gerade die Engines runtergedreht, was die Spoolup-Time bis zur vollen Leistung (die bei manchen Modellen noch immer zu wenig sein kann, um aus sowas noch rauszukommen) auf den längstmöglichen Wert gehoben hat. Blöd, grade jetzt kann man die Leistung gut brauchen. :nein:

Sollte man aus der Downdraft-Zone noch ohne Bodenkontakt rausgekommen sein, dann lauert gleich das nächste Problem auf einen. Wenn man in einen Microburst mit normaler Approach Speed reinfliegt, dann hat man etwas Platz nach unten bis zum Stall, dieser ist normalerweise durch die V-Approach (Anfluggeschwindigkeit) bzw VRef (Geschwindigkeit mit der man über die Schwelle segeln soll) vorgegeben. Normalerweise ist VRef die Stall Speed x 1,23 (es ist je nach Performance Kategorie 1,23 oder 1,3 - ich gehe hier von 1,23 aus für kleinere Geräte). Ein Flieger, der mit sagen wir mal 123kt anfliegt, hätte also bei 100kt oder darunter einen Stall. Und genau da liegt der Hund begraben. Hinter der Downdraft-Zone schlägt dieser Abwind in einen recht kräftigen Rückenwind um, was ein schlagartiges Sinken der IAS nach sich zieht. Es kann durchaus sein, daß man hier den finalen Todesstoß bekommt, weil der Flieger stallt. Dann ists unweigerlich vorbei, in einem Approach mit einem mittelgroßen Flieger wird in dieser Phase die Höhe für ein erfolgreiches Stall Recovery vermutlich nicht mehr ausreichend sein. :pinch:

Was kann man also tun, um mit so einer Situation umzugehen?

1.) Diverten - man fliegt zu seinem Alternate. Die Planning Minima sind für den Alternate immer mindestens "eine Stufe" besser zu planen als für den Zielflughafen. Und das für 1 Stunde vor und nach dem geplanten Arrival beim Alternate. Unter "einer Stufe" soll man verstehen, daß wenn man am Zielflughafen mit einem CAT 1 ILS gerechnet hat, daß am Alternate die Minima zumindest für einen Non-Precision Approach ausreichend sein müssen. Bei Non-Precision am Zielflughafen muss es dann VFR-Minima am Alternate geben usw.

2.) Mit mehr Speed anfliegen. Man hat somit Geschwindigkeitsreserven, um mit den verschiedenen Phasen des Wetterphänomens fertig zu werden. Man muss sich dabei halt je nach Flieger an die Limits mit der jeweiligen Klappenstellung halten, weil man ja nicht mit Flaps unbegrenzt schnell fliegen kann. Da es sehr schwierig ist, die Geschwindigkeitsänderungen im vorhinein abzuschätzen, ist das definitiv riskant.

3.) Warten. Solch extreme Gewitter dauern in der Regel nicht lang, nach 15-30 Minuten sollte der Spuk vorbei sein. Der Sprit dafür sollte vorhanden sein, wenn man sich an die einzuhaltenden Vorschriften gehalten hat. Ein wenig im Holding herumfahren und gut is.

Das was die Jungs da gemacht haben, ist zumindest von den allgemeinen Regeln her zwar erlaubt und in Ordnung (das Wetterradarbild könnte zb fürs Video deutlich schlimmer ausgesehen haben als es definitiv war - die meisten Radargeräte dieser Art haben einen Gain-Regler, dreht man den auf Anschlag ist leichter Regen knallrot am Schirm), allerdings wirds 2 Minuten später nicht mehr fliegbar gewesen sein. Wenn die Jungs die Landung versauen, dann sind sie beim Go-Around nämlich nicht mehr am Rand des Wetters, sondern mittendrin statt nur dabei. Wenn da drin dann noch irgendwas blödes passiert (Blitzschlag, Engine putt oder was auch immer), dann sind die am Ende. Und in so eine Situation würd ich mich nur ungern freiwillig begeben wollen. :S

Also rein vom Video her würd ich sagen es ist eine verdammt knifflige Sache, da zu beurteilen, ob das noch in Ordnung war. Es gibt so unzählig viele Faktoren, die in so eine Entscheidung mit einfliessen müssen, daß man das rein aus dem Video nicht klar sagen kann. Ungefährlich ist sowas auf jeden Fall nicht. Aber wenn die in dem Moment vielleicht schon ganz andere Probleme hatten, dann kann eine solche Landung auch das geringere Übel im Vergleich zur Alternative gewesen sein. Gibt die eine oder andere Situation beim Fliegen, wo man sich lediglich aussuchen kann, ob man sich ins linke oder ins rechte Knie schiesst...

Wer sich etwas in die Materie einlesen will, ein guter Startpunkt ist die Episode "Invisible Killer" aus der Reihe Air Crash Investigation (läuft hierzulande als "Mayday" auf VOX soweit ich weiß), bzw der Wikipedia-Artikel zu Delta Air Lines Flight 191.

Hoffe das war jetzt nicht zu lang bzw langweilig. :weg:
:bier:
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Those who say it cannot be done should not interrupt the people doing it...

10

Dienstag, 4. Januar 2011, 23:30

Überhaupt nicht langweilig, im Gegenteil.

Das mit dem Power- Management bei Bizz-Jets, da wäre die C 750 ein Paradekandidat dafür, mit den Riesen Fanblättern und der verdammt schlüpfrigen Zelle nebst nem ziemlichen aft cg. ( Schwerpunkt als ziemlich weit hinten).

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11

Dienstag, 4. Januar 2011, 23:38

Das war mal richtig interessant.

Wieder was gelernt. Danke Martin!!!

12

Mittwoch, 5. Januar 2011, 00:03

Gerne, wir haben hier ja auch einen Bildungsauftrag. ;)

Das mit dem Power- Management bei Bizz-Jets, da wäre die C 750 ein Paradekandidat dafür, mit den Riesen Fanblättern und der verdammt schlüpfrigen Zelle nebst nem ziemlichen aft cg. ( Schwerpunkt als ziemlich weit hinten).


Besagte Citation hat in so einem Fall verhältnismässig schlechte Karten im Vergleich zu anderen Bizjets, allerdings immer noch gute im Vergleich zu einem Airliner, weil einfach die Power da ist. Da die Spoolup Time zu einem sehr guten Teil vom Triebwerksdurchmesser bzw Gewicht der Fan-Disc abhängt, wird sie zwar länger brauchen als so manch anderer kleiner Jet, aber immer noch schnell gegen Dickblech sein. Müsst ichs mir aussuchen, würd ich in solche Verhältnisse eher mit einer Citation als mit einem Airliner reindüsen.

Was die C750 im Approach und Abrissverhalten eher giftig macht, ist die extreme Pfeilung der Tragflächen. Die sind zwar notwendig, um dem Teil den extrem niedrigen Widerstandsbeiwert zu geben, aber das Gerät am Limit zu fliegen erfordert schon Erfahrung und Gefühl in den Fingern.

:bier:
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13

Mittwoch, 5. Januar 2011, 15:16

Also mit meinem Erfahrungsstand wäre ich nicht angeflogen...zum einen wegen der möglichen und realistischen Downdrafts/Windsheers und zum anderen würde ich mir mehr Gedanken um einen möglichen Go-Around machen.
Im Anflug sieht es ja bis zur Schwelle noch ganz gut aus und man könnte sagen, "ist ja nicht das Zentrum der Zelle", aber sollte es dann wirklich zum G/A kommen, ist man mittendrin und dann könnte man echt ein Problem haben. Mal abgesehen davon, dass man wohl kaum von "Passenger Comfort" sprechen kann.
Vielleicht etwas kurzfristig gedacht, von den Piloten...

Ich würde bereits vorzeitig den Anflug abbrechen, nen G/A mit ATC-Absprache nach links oder rechts machen, in Holding gehen und abwarten. Solche Gewitter ziehen in der Regel sehr schnell weiter...
Gruß, Christian :thumbup:

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(Aristoteles)

14

Mittwoch, 5. Januar 2011, 16:31

:shocked:

Danke für den sehr interessanten Post Martin - und wieder einiges gelernt :yes:
Viele Grüße,
Lukas :winke:

15

Mittwoch, 5. Januar 2011, 19:47

.... wieder ein interessantes und eindrucksvolles Video 8o ! DANKE !

Und wieder sehr informative Antworten + Erläuterungen :thumbup: !

Kann mich da noch gut an einen Flug während meiner PPL-N Ausbildung erinnern ... ich kam mit meinem Lehrer aus der Eifel zurück Richtung EDKB, als es um Bonn herum von Osten her plötzlich "zuzog", und der Weg zum Platz durch eine fette Gewitterzelle abgeschnitten war .... Frage meines Lehrers : "Na, kommen wir noch hin ?!?" ..... "Mag sein, aber ich werd`s nicht versuchen !" ... es war schon "satt" am regnen ..."Der Kandidat hat 100 Punkte ... Plan B" ?!?"
... "EDDK runter ?!?" .... "OK, gute Idee !" ... Er übernahm komplett den Funk mit dem Controller, ich konzentrierte mich ganz auf die Maschine und war heilfroh, jetzt nicht alleine zu sein 8| !!!! Es war ganz schön ruppig in der Luft.

Wir bekamen die 14R und gingen in den langen Endanflug ... links vor uns war noch eine 737 Richtung 14L zu erkennen ... echtes "Showprogramm" 8o .... als wir kanpp vor der Schwelle waren, klarte es Richtung Hangelar plötzlich wieder auf, wir sind durchgestartet und durch die CTR dann doch noch nach EDKB, in die dortige Platzrunde und sicher gelandet :rolleyes: ... war mit die beste Flugstunde während meiner Ausbildung !

Und @ Balu - aber an der Kappe, egal ob Rund oder Fläche, möchte ich bei den Bedingungen auch nicht unbedingt hängen :shocked: ;) !!

Gruß, Lowpull !

16

Mittwoch, 5. Januar 2011, 19:48

Ich auch nicht......war ja auch eher in Richtung allgemeiner Natur des Mutes gemeint....... :yes: ;)

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17

Mittwoch, 5. Januar 2011, 19:59

Ich frage mich nur, wer in so einer Situation den Nerv und die Zeit hat, so etwas noch zu filmen? :punk:
cheers
Martin