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Zwei Fragen...

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Vielflieger

unregistriert

1

Sonntag, 20. Juli 2008, 03:25

Zwei Fragen...

Grüß Gott,

ich habe mal zwei Fragen:

1. Angenommen einer Maschine, z.b. ner 738 bricht das Winglet während des Fluges ab.
Würde das Flugzeug dadurch unkontrollierbar werden? Durch den Reibungsunterschied.

2. Könnte man eigentlich mit einem A340 oder einer B747 mit nur zwei laufenden Triebwerken während des Fluges mindestens V2 halten bzw. fliegen.

Gute Nacht

gernot

Dau-Bändiger

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2

Sonntag, 20. Juli 2008, 06:16

Guten Morgen Vielflieger!

1., Winglets sind nicht für die Kontrolle eines Flugzeuges gedacht, sondern um einen reibungsärmeren Luftstrom zu erzeugen, welcher natürlich auch Kerosin sparen läßt. Außerdem sind die natürlichen Verwirblungen beim Start und bei der Landung geringer, was wiederum den Kontrollern im Tower kürzere Intervalle bei den Starts und Landungen ermöglichen.

2., Ich glaube ja, natürlich. Aber ich behalte mir vor, das es hier Profis im Forum gibt, die Dir das genauer und besser erläutern können. Das gilt auch für Punkt 1. :bier:
:thumb:

Lauter Werkzeuge halt

Vielflieger

unregistriert

3

Sonntag, 20. Juli 2008, 06:59

Guten Morgen,

ja, dass man winglets nich zum Steuern von einem Flugzeug braucht, das ist mir schon klar.
Bloß ich meine, dass das Flugzeug durch den dann ungleichen Luftwiederstand ausser Kontrolle gerät.

Naja, ich hoffe mal ein Fachmann kann mir die Frage beantworten. :D

gernot

Dau-Bändiger

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4

Sonntag, 20. Juli 2008, 07:43

Ja, Ja wo kommst den Du daher, der Forumname sagt doch alles, aber gerne geschehen! :rundum: :hm: :banghead: :angryfire:
:thumb:

Lauter Werkzeuge halt

Juergen_LOWW

Gründervater

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5

Sonntag, 20. Juli 2008, 09:36

RE: Zwei Fragen...

1)
Nein

2)
Ja
Gruß

DogStar

Pilot a.D.

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6

Sonntag, 20. Juli 2008, 10:54

a.) Wenn Du Dir hier mal ansiehst, mit welchen Beschädigungen ein Flugzeug noch maneuvrierfähig ist, dürfte sich Deine Frage erledigt haben ... also klares Nein, zumal ein Winglet ja auch kaum Auftrieb erzeugt sondern in erster Linie dazu dient, den induzierten Luftwiderstand zu verringern ...

b.) Vierstrahlige Flugzeuge werden für den Ausfall eines (des kritischen Triebwerks) zertifiziert. Der Ausfall von zwei Triebwerken bewegt sich daher etwas außerhalb einer gesicherten Aussage. Von der BAe 146 kann ich Dir berichten, dass sie bei Ausfall von zwei Triebwerken (auch auf der selben Seite) unter günstigen Umständen (ruhiges Wetter und nicht volle Beladung) landbar blieb. Das Halten grösserer Höhen sowie eine spürbare Steigrate nach dem T/O waren allerdings nicht mehr gegeben (Simulatorwerte).
Eine BAe der Crossair wurde vor einigen Jahren nach Ausfall von zwei Triebwerken kurz nach dem Start in EDDF jedenfalls problemlos wieder gelandet. Bei einem Gewicht weit unterhalb des MALTOW allerdings ...
Gruss

Mats

Superburschi

ehemaliger Flugsimulant

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7

Sonntag, 20. Juli 2008, 10:58

Zitat

Original von DogStar
Von der BAe 146 kann ich Dir berichten, dass sie bei Ausfall von zwei Triebwerken (auch auf der selben Seite) unter günstigen Umständen (ruhiges Wetter und nicht volle Beladung) landbar blieb.


DAS hätte ich nicht gedacht... :hm:

Gut zu wissen...

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

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DogStar

Pilot a.D.

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8

Sonntag, 20. Juli 2008, 11:02

Wieso ? hattest Du den Eindruck, sie tut sich schon mit 4 Engines schwer :D ?
Gruss

Mats

Superburschi

ehemaliger Flugsimulant

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9

Sonntag, 20. Juli 2008, 11:17

Zitat

Original von DogStar
Wieso ? hattest Du den Eindruck, sie tut sich schon mit 4 Engines schwer :D ?


:lol2:

Nee... Dachte nur es ginge nicht wegen der Piloten, die haben ja vielleicht einen Ruf... Tzt... tzt...

-> -> -> ->

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

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DogStar

Pilot a.D.

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10

Sonntag, 20. Juli 2008, 11:30

Zitat

Original von Superburschi
wegen der Piloten, die haben ja vielleicht einen Ruf...


Ach deshalb immer ... und ich hab mich schon immer gewundert :lol: ...
Gruss

Mats

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DogStar« (20. Juli 2008, 12:28)

Superburschi

ehemaliger Flugsimulant

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11

Sonntag, 20. Juli 2008, 12:40

Zitat

Original von DogStar
Ach deshalb immer ... und ich hab mich schon immer gewundert :lol: ...


:lol2:

Der ist echt gut...

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

Andy

Anfänger

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12

Sonntag, 20. Juli 2008, 13:20

...bei wikipedia.de findet man zur BAe 146 folgendes:


Ein bekannter Fehler der eingesetzten Triebwerke war, dass sich die Triebwerkselektronik überhitzen konnte. Dieses zog ein automatisches Herunterfahren des Triebwerkes mit sich. Aus Designgründen ließ es sich jedoch während des Fluges nicht erneut starten. Wartungstechniker witzelten über die Firmenbezeichnung "BAe" als Abkürzung für "Bring Another Engine".
 :D :D :D

Also beruhigend zu wissen, dass man auch mit, bzw. ohne 2 Engines noch sicher runter kommt.

Andy

Vielflieger

unregistriert

13

Sonntag, 20. Juli 2008, 13:27

Tach,

erstmal vielen Dank für die Antworten.

Ich finde es sowieso schon erstaunlich wie man auf die Idee kommt an ein "so kleines Ding" gleich 4 Engines hinzubauen.. :respect:

BlackBox

Eisverkäufer in der Antarktis

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14

Sonntag, 20. Juli 2008, 13:27

Ja ja, die Avro.... looks like a chicken, flying like an eagle...


Back to topic:

Die Chance, das ein Winglet während des Fluges bricht..... da muss schon vorher was passiert sein. Und da wurde es bestimmt gut untersucht oder ausgetauscht.Die Frage ist, welche Folgeschäden das nachziehen würde. Nach der Fläche, wo das Winglet ja montiert wurde, kommt ja noch a weng Zelle, Leitwerk und Ruder. Das das Winglet aerodynamisch geformt ist fliegt es bestimmt gut und fällt nicht wie ein Stein. Ausserdem hat das Flugzeug ja auch eine Geschwindigkeit. Da so ein Event eine Störung im Flugbetrieb ist und unbekannte Schäden vorhanden sein könnten fliegt der Flieger nicht mehr weit -> landing asap

Das heist aber nicht, dass ein Flug mit nur einem Winglet von Haus aus nicht durchgeführt werden kann. Ein Einsatz ist möglich, es muss nur der Mehrverbrauch einkalkuliert werden, mit einer Reserve. Ich hatte mal was von 20%-30% mehr Kerosin für einen längeren Flug gelesen.Steht alles im Handbuch des Flugzeug drin. Der einzige Type der nicht mit nur einem Winglet eingesetzt werden darf ist m.W. nach die 747.

Gruß

Boxi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »BlackBox« (20. Juli 2008, 13:29)

DogStar

Pilot a.D.

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15

Sonntag, 20. Juli 2008, 13:30

Das Zitat aus Wiki ist von vorne bis hinten Quark ... (weder fährt da was automatisch runter, noch ist ein Restart unmöglich) ... also ganz schnell wieder vergessen ;) !

@ Boxi

20 - 30 % mehr Kerosin, weil ein Winglet fehlt ? nie und nimmer ! und sowas steht auch in keinem Handbuch (wo ja in den Meisten nichteinmal der Mehrverbrauch für einen Flug mit ausgefahrenem Fahrwerk zu finden ist) ...

Und Flieger, die mit nur einem Winglet auf Strecke gehen, kann ich mir auch nur schwer vorstellen ... woher hat Du Deine Info`s :hm: ...
Gruss

Mats

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DogStar« (20. Juli 2008, 13:38)

Flugzeugschrauber

-

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16

Sonntag, 20. Juli 2008, 13:56

Zitat

Das heist aber nicht, dass ein Flug mit nur einem Winglet von Haus aus nicht durchgeführt werden kann. Ein Einsatz ist möglich, es muss nur der Mehrverbrauch einkalkuliert werden, mit einer Reserve. Ich hatte mal was von 20%-30% mehr Kerosin für einen längeren Flug gelesen.Steht alles im Handbuch des Flugzeug drin. Der einzige Type der nicht mit nur einem Winglet eingesetzt werden darf ist m.W. nach die 747


Definitiv nein, denn es ist ja nur nicht das Winglet welches dann fehlen würde. Da das Winglet starken Einfluss auf das Stall Verhalten des Fkugzeugs hat, muß die Software des Stall Managment geändert werden. Auch führt es im Bereich des Randbogens zu Strukturellen Schäden. Nicht zu vergessen die FCC. Wollte man wieder ohne Winglets fliegen, müsten beide Randbogen ausgetauscht werden, sowie diverse Software geändert. Das ist so aufwendig, daß der Flieger lieber AOG ist und man versucht einen neuen Winglet zu bekommen.

Zitat

Ausserdem hat das Flugzeug ja auch eine Geschwindigkeit. Da so ein Event eine Störung im Flugbetrieb ist und unbekannte Schäden vorhanden sein könnten fliegt der Flieger nicht mehr weit


Hier wird ganz entscheidend sein in welcher Höhe und bei welcher speed dieses Ereigniß eintritt. Die Aerodynamik verändert sich schlagartig, welche in großen Höhen wohl zu einem low spped stall führen könnte.

Viele Grüße

Superburschi

ehemaliger Flugsimulant

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17

Sonntag, 20. Juli 2008, 13:57

@Mats

Gibt´s die BAe eigentlich mit Winglets ? :hm:

@BlackBox

Die Einsparung ist je nach Dynamik zwischen 2% und 4% zu errechnen, zumindest ist das international in den Tabellen von Forschungsinstituten so, oder annähernd so, ermittelt worden...

Die mehr als 20% Ersparnis war eine Schlagzeile von Boeing selbst und da ging es um die Einsparung der neuen 737-800 mit Blended Winglets gegenüber der Classic 737-300, da wurde von 22% weniger Treibstoff geredet...

Wiglets und Riblets wären sicherlich das Optimum beim Sparen... :thumb:

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

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DogStar

Pilot a.D.

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18

Sonntag, 20. Juli 2008, 14:08

Zitat

Original von Superburschi
@Mats

Gibt´s die BAe eigentlich mit Winglets ? :hm:


Glücklicher Weise nicht ... wobei sich 2 - 3 % Spritersparnis bei dem Verbrauch durchaus rechnen würden :D ...
Gruss

Mats

Vielflieger

unregistriert

19

Sonntag, 20. Juli 2008, 14:09

Nein, die BAe-146 oder den RJ85 gabs noch nicht mit Winglets.
Zumal er ja ein Schulterflügler ist...

Dogstar war schneller, auch wenn nur eine Minute :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Vielflieger« (20. Juli 2008, 14:11)

Pipe

Einarmiger Paddelbootheizer

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20

Sonntag, 20. Juli 2008, 14:38

Bild unten zeigt eine Legacy 600, die ihr Winglet beim Zusammenstoss in der Luft mit einer 738 verloren hat. Wie man unschwer feststellen kann, ist die Legacy ohne weiter Probleme gelandet. Leider hatte die Boeing solches Glück nicht, mit ´ner halben Tragfläche geht´s dann doch nicht mehr weiter. ...

Böse Zungen behaupten, dass die BAe 146 das einzige Flugzeug mit fünf APU´s ist. :D

Ich glaub´ mal, es ist eine Gewichtsfrage, ob die notwendige Geschwindigkeit auch mit zwei Triebwerken gehalten werden kann.

Pipe
Res Severa Verum Gaudium

Pipe´s Repaints auf Friendly Flusi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pipe« (20. Juli 2008, 14:40)

Möchtegernpilot_14

nimrod.

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21

Sonntag, 20. Juli 2008, 14:40

Autsch :sad: Was war denn mit der Boeing?

EDIT: Ich hab nur kurz mein Hirn eigeschaltet, hat sich erledigt :nein:
Grüße, :bier:

Vista 64 bit | Gigabyte GA-MA770-UD3 | AMD 940 4*3.0 GH | 4 GB DDR 2 RAM |
Nvidia Geforce 285 GTX | Realtek High Definition Audio | 1000 GB SATA | Sharkoon Rushpower SHA-R600M max. 600 Watt

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Möchtegernpilot_14« (20. Juli 2008, 14:42)

BlackBox

Eisverkäufer in der Antarktis

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22

Sonntag, 20. Juli 2008, 14:54

So, ehe ich mich wieder auf die Socken zur Schicht mache:

Winglet / Wingitp fehlt - ab in die CDL und ab vom Hof; gibt genug Bilder bei airliners.net, die Flieger mit einem Winglet in operation zeigen und im Tech-forenbereich als machbar berichtet wird, auch Transatlantik oder Transcon in den USA; das no-go bei der 747 wird dort auch revidiert;

Ok, dort wird auch von ca 5% mehr Fuelverbrauch gesprochen; ich habe irgendwo in den weiten des Netztes mal einen Bericht gelesen von jemanden, der über einen solchen Flug geschrieben hat. Dort ging es um Langstrecke und das durch die höhere Fuelmenge Fracht wieder ausgeladen wurde und das aus Sicherheitsgründen so um die 20%+ mehr Kerosin mitgenommen wurden als geplant mit Winglet. Dies lag wohl auch daran, das die Geschwindigkeiten niedriger waren als mit Winglet und somit der Climb als auch Strecke von der Flugzeit wesentlich länger waren. Ich finde nur den Bericht nicht mehr.

Aber da unser Haustechniker sich hier schon geäußert hat.... :thumb: Danke Karl :respect:


Bis dene Boxi

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »BlackBox« (21. Juli 2008, 06:27)

Vielflieger

unregistriert

23

Sonntag, 20. Juli 2008, 14:58

@Möchtgernpilot_14:

um genauzu sein passierte das:

On September 29, 2006, an ExcelAire Embraer Legacy EMB-135BJ, Civil Registration N600XL, collided with Gol Transportes Aéreos Flight 1907, a Boeing 737-800, while flying over the northern state of Mato Grosso en route to Manaus from São José dos Campos. The Legacy made an emergency landing at a military airstrip at Cachimbo, Pará, Brazil, with minor damages and with its 5 passengers and 2 crew members uninjured. The Gol 737 crashed in the Amazon forest east of Peixoto de Azevedo, killing all 148 passengers and 6 crew members.

Edit: Zu deutsch:
Am 29. September 2006 ereignete sich ein Zusammenstoß einer Embraer Legacy 600 mit einer Boeing 737-800 über dem brasilianischen Amazonasgebiet. Die Embraer verlor dabei das Winglet der linken Tragfläche sowie einen Teil des linken Höhenleitwerks, konnte jedoch auf einem Militärstützpunkt notlanden. Alle 154 Passagiere und Besatzungsmitglieder der Boeing starben bei dem Unfall. (Siehe auch: Gol-Transportes-Aéreos-Flug 1907)

Bilder:



Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Vielflieger« (20. Juli 2008, 15:13)

Möchtegernpilot_14

nimrod.

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Wohnort: geb. Tübingen, wohnhaft Hamburg

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24

Sonntag, 20. Juli 2008, 15:04

Ah ja, danke :sad:

Traurig... [SIZE=2]600[/SIZE]
Grüße, :bier:

Vista 64 bit | Gigabyte GA-MA770-UD3 | AMD 940 4*3.0 GH | 4 GB DDR 2 RAM |
Nvidia Geforce 285 GTX | Realtek High Definition Audio | 1000 GB SATA | Sharkoon Rushpower SHA-R600M max. 600 Watt

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DogStar

Pilot a.D.

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25

Sonntag, 20. Juli 2008, 15:18

Zitat

Original von BlackBox
Winglet / Wingitp fehlt - ab in die CDL unt ab vom Hof;


Diese Aussage widerspricht aber Karls Statement ... hmmm ... würde mich jetzt wirklich interessieren, ob mit fehlender Wingtip so ohne Weiteres gestartet werden darf (außer zu Maintenance - Flügen etc.) ...
Gruss

Mats

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DogStar« (20. Juli 2008, 15:19)

Flugzeugschrauber

-

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26

Sonntag, 20. Juli 2008, 15:23

Zitat

würde mich jetzt wirklich interessieren, ob mit fehlender Wingtip so ohne Weiteres gestartet werden dar


@Mats die Aussage von Boxi bezog sich auf die 747 WL und da ich die CDL nicht im Kopf habe muß ich dort nachschauen. :lupe:
Meine Aussage bezog ich auf die Flieger die ich in meiner Lizenz habe. (Boeing und Airbus) :D

Bin Übermorgen wieder im Büro und dann wissen wir es genau. :thumb:

Viele Grüße

DogStar

Pilot a.D.

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27

Sonntag, 20. Juli 2008, 15:25

Prima ... danke, Karl :thumb: ...
Gruss

Mats

Flugzeugschrauber

-

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28

Dienstag, 22. Juli 2008, 15:59

So nun habe ich :lupe: und :lesen: und hier die Antwort:

Unser Boxi hat recht :thumb:
Die 747 darf tatsächlich mit einem fehlenden Winglet fliegen und das ganz normal mit Paxen. :shocked:

Hier der Beweis:



Man lernt nie aus und das ist auch gut so. :lol:

Ps. und wie ihr in der CDL lesen könnt haben wir dort unser heiß diskutiertes High speed tape :D

Viele Grüße

Vielflieger

unregistriert

29

Dienstag, 22. Juli 2008, 16:15

Hallo Karl,

danke dass du nachgeschaut hast.:thx:

Unglaublich :shocked:, und sogar mit Paxen, hätt ich ehrlich gesagt nie gedacht, dass man mit einer eigentlich kaputten Maschine Paxen fliegen darf.

Naja, wie Karl gesagt hat, man lernt immer wieder dazu :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Vielflieger« (22. Juli 2008, 16:16)

hhoelscher

Buschpilot

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30

Dienstag, 22. Juli 2008, 17:37

Mit Paxen? Mit Pax, denn das ist bereits der Plural. Pax ist nämlich die Kurzbezeichnung für Passengers.
Viele Grüße aus dem Norden

Hans
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