Letztendlich ist das aber ein Ausbildungs- und kein Automatisierungsproblem.

Es gibt Airlines, die ihre Piloten mehr in Simulatoren "grillen" und manche die es weniger tun.
Daran ist aber nicht die reine Technik schuld.
Grade 2 verheerende Unglücke in der jüngsten Vergangenheit haben aber große Unterschiede aufgezeigt:

Der Quantaszwischenfall mit der A380, bei dem signifikante Bauteile des Vogels zerlegt wurden und an automatisch fliegen nicht mehr zu denken war, bei dem die Cockpitcrew sehr ruhig und beinahe eiskalt die Probleme Step for Step abgearbeitet haben, klar strukturiert nach Checkliste weitergeflogen sind.

Und die AF447-Tragödie, bei dem "nur" eine Differenz der angezeigten Geschwindigkeiten dazu geführt hat, das sich der AP verabschiedet hat und der ´alternate law´ aktiviert wurde.
Und bei der offenbar keine der Reaktionen der Cockpitcrew zum Prozedere einer "Unreliable Speed Indication" passten.

Ich glaube, das Problem fängt im Kopf der Piloten an, nicht bei der Technik, die sie unterstützen soll.


Und außerdem, wenn sie mehr selber fliegen wollen, sollen sie sich den FSX kaufen, oder noch realistischer, X-Plane

Meine Meinung dazu:

solange die Statistik ausweist, dass die Unfälle zurückgehen, kann der Weg nicht der Falsche sein.

Wenn menschliche Fehler damit immer weiter eliminiert werden und das effektiv zur Sicherheit beträgt, dann ists doch gut.



Früher gehörte zum Autofahren das Zwischengas, weil es keine synchronisierten Getriebe gab, oder man hatte Vergaservereisung.
Alles Dinge, die ein Autofahrer heute nicht mehr weiß und um die er sich auch absolut nicht mehr kümmern muss.
Sind wir aber deswegen keine "richtigen" Autofahrer mehr?


Und wenn es der Sicherheit dient, dann soll meinetwegen ein Pilot auch nur noch zur Systemüberwachung da sein um im Ernstfall dann den richtigen Computer ein- oder auszuschalten.
Bei einer Verkettung unglücklicher Umstände gibts dann zwar selten Rettung, aber wenn die Gesamtzahl der Flüge dadurch mit geringerem Risiko vonstatten geht, spricht meines Erachtens nichts dagegen.
Es ändert sich halt ein Berufsbild ...



EDIT: das ist allgeim und zukunftsblickend gesprochen.
Das soll natürlich nicht heißen, dass die derzeitige Ausbildung aus welchen Gründen auch immer reduziert werden sollte - hier klar das Gegenteil!

Allein die Unfallzahlen zeigen auf, dass fliegen dank der Automatisierung sicherer geworden ist. 2010 war nicht ein Toter in der kommerziellen Luftfahrt der EU
zu beklagen.

Viele Grüße

@guenseli GENAU!
Die Technik wurde entwickelt um die Piloten zu entlasten.
Wer weiß genau,wie viele Abstürze durch z.B.Fly-by-wire verhindert worden sind,oder die "freundliche Stimme" im Cockpit,welche einen daran erinnert die Klappen beim Start auszufahren etc.
Ich möchte denjenigen sehen,der noch gerne eine Passagiermaschine ohne FMC über den Teich bringt. "...wehrte Fluggäste,wir werden NICHT in New York landen,sondern in Havanna!"

naja, aber die Kernfrage ist doch, obdas "klassische" Fliegen überhaupt noch sinnvoll erscheint, wenn offensichtlich die Automatic vieles verbessern kann.


Bei Systemaufällen muss der "Operater" eben dann wissen, was zu tun ist.
Aber das wirkliche Fliegen im Sinne der Avionik muss er dann eben nicht mehr können ...


Die Jagdflieger können wir hier ganz rauslassen, da hier ganz andere Anforderungen sind.
(Aber auch hier: ich sag nur Drohnen)

Und natürlich spielt Wirtschaftlichkeit eine Rolle, aber eben diese kann auch der Computer wesentlich besser erfüllen.
Und Sicherheit muss nicht zwangsläufig der Wirtschaftlichkeit zuwiderlaufen, denn welche Airline würde nicht pleite gehen, wenn Sicherheitsbdenken in den Vordergrund treten.

Zitat von »guenseli«

naja, aber die Kernfrage ist doch, obdas "klassische" Fliegen überhaupt noch sinnvoll erscheint, wenn offensichtlich die Automatic vieles verbessern kann.

Bei Systemaufällen muss der "Operater" eben dann wissen, was zu tun ist.
Aber das wirkliche Fliegen im Sinne der Avionik muss er dann eben nicht mehr können ...

Automatismen helfen wirklich, aber das klassische Fliegen MUSS man können, weil im Grunde genommen sind die Leute im Cockpit dazu da, um eventuelle Fehler in den Automatismen auszubügeln. Die Frage ist eher das wie, nicht das was. Daß man einrostet wenn man wenig von Hand fliegt ist klar.

Zitat von »guenseli«

Die Jagdflieger können wir hier ganz rauslassen, da hier ganz andere Anforderungen sind.
(Aber auch hier: ich sag nur Drohnen)

Würd ich so nicht sagen, weil die UAV-Bediener ganz klar in der Unterzahl sind. Wird sich womöglich noch ändern, aber im Moment ist es eben so. Und sehr viele Jagdflieger sind deutlich handlastiger als so ziemlich jeder Verkehrsflieger. Beispielsweise hat eine A10C (die moderne Variante) grade mal 3 A/P Modi (Alt/Hdg Hold, Pitch/Bank Hold und nur Alt Hold). Automatisiertes abfliegen irgendwelcher Tracks aus dem FMS? Fehlanzeige!

Zitat von »guenseli«

Und natürlich spielt Wirtschaftlichkeit eine Rolle, aber eben diese kann auch der Computer wesentlich besser erfüllen.
Und Sicherheit muss nicht zwangsläufig der Wirtschaftlichkeit zuwiderlaufen, denn welche Airline würde nicht pleite gehen, wenn Sicherheitsbdenken in den Vordergrund treten.

Wieviele Beispiele willst Du hören, wo Sicherheitsrisiken wissentlich aus Gründen der Wirtschaftlichkeit eingegangen wurden? Es ist leider auch oft so, daß diese Risiken nicht direkt angeordnet werden, sondern daß man einfach so viel Druck auf die Mitarbeiter ausübt, daß sie die an sie gestellten Aufgaben niemals zeitgerecht unter Einhaltung aller Sicherheitsrichtlinien schaffbar sind. Und dann wollen sich die feinen Herrn Manager natürlich auch noch am Mitarbeiter abputzen. So läuft das heute leider praktisch allerorts, weil die Wirtschaftlichkeit das oberste Dogma ist und die wichtigste Person der Welt scheint immer der Shareholder zu sein.

Thema MPL: Absoluter Schwachsinn wie ich finde. Klar, man fliegt viel auf großen Sims von Anfang an. Aber spätestens beim Incapacitation Check wirds dann lustig (das ist der wo der Captain einen simulierten Herzanfall oder ähnliches hat). Ich weiß nicht so recht ob ich von jemandem in einem Airbus kutschiert werden will, der nicht mal eine kleine Cessna allein fliegen durfte. Abgesehen davon ist die MPL Ausbildung derzeit noch teurer als der klassische ATPL, von daher fragt man sich wirklich was das soll. In der Ausbildungsbranche schimpfen eigentlich alle über die MPL Sache bis auf die ganz wenigen die es selbst machen oder anbieten.

Typisches Beispiel von "Stick Time": Die meisten FBW Flieger können Kurven fliegen ohne daß man am Höhenruder ziehen muss. Wenn man von Anfang an solche Geräte fliegt, dann gewöhnt man sich das an. Im Direct Law sieht die Sache wieder anders aus. Sprich der MPL Kollege hat dann in einer sehr gefährlichen und stressigen Situation auch noch das Problem, daß der Flieger sich total anders anfühlt. Das Problem hat natürlich auch der klassische Pilot, allerdings hat der schon öfter Flugzeuge so direkt gelenkt und zumindest bessere Chancen. Klar, das wird auch im Sim bei beiden Ausbildungen und im Alltag regelmässig geübt, aber trotzdem ist von Hand fliegen können absolut unerlässlich. Weil spätestens dann wenn nur noch die Batterie geht, kann man sich seine ganzen Systemskills in die Haare schmieren. Und ich denk auch in so einem Fall hätt man ganz gern eine realistische Überlebenschance. Geht halt nur noch mit Handfliegen.

Für mich ist das alles keine Entweder/Oder Frage, sondern halt eine Sache des Trainings und der Routine. Klar, moderne Avionik soll sein und Wirtschaftlichkeit hat auch seine Berechtigung. Aber bei der Sicherheit sparen, sei es bei Training oder Einrichtungen, das solls nicht sein. Es ist also alles eine Frage der Prioritäten. Und man zeige mir bitte heute eine Firma, die mehr Interesse an ihren Produkten als an dem damit verdienten Geld hat.

Zitat von »guenseli«

die Kernfrage ist doch, obdas "klassische" Fliegen überhaupt noch sinnvoll erscheint, wenn offensichtlich die Automatic vieles verbessern kann.

Nun die Technik schreitet ja immer mehr fort ...

sicher wird es beim Fliegen noch eine geraume Zeit dauern bis gänzlich auf Piloten verzichtet oder verzichten kann. Sieht man sich andere Berufsfelder an hier gibt es das schon länger ...

Dreher und Fräser z.b. .... früher absolute Fachleute die alles von Hand machten , sind heute die Fachleute die meist nur noch kontrollieren was die Maschine als Fertigprodukt hergibt ... Maschinen arbeiten eben ohne Pause und werden bei guter Wartung nicht oder nur selten stehen bleiben.

Das gibt es auch schon bei sehr sensiblen Berufen wie Chirurgen ... ob man nun von einer Maschine operiert werden möchte, sei mal dahingestellt. Zumindest hat die keinen Muskelkater vom Tennis oder Golf spielen oder einen Kater von Empfang bei einer Vernissage .

Also für mich ist das erst mal nur noch ein psychologischer Effekt für Paxe ... da vorne sitzt wer der fliegt und ist nicht Kollege Blechbüchse. Aber genauso wie man billig Flieger vor 30-40 Jahren für unmöglich gehalten hat und es sie doch gibt , so wird es in der Fliegerei auch immer mehr Automation geben .... 4 Mann Cockpit ---> 3 Mann ----> 2 Mann/Frau ---> ja auch Frauen , wo man denen doch nachsagt das sie nicht mal ein Auto einparken können .... irgendwann gibt es das 1 Mann CP.

Fakt ist der Mensch ist die größte Fehlerquelle und damit Unsicherheitsfaktor Nr. 1 . Allerdings noch kann in bestimmten Situationen der Mensch , wenn er denn genügend Erfahrung , Ausbildung und Talent hat, besser Intuitiv eingreifen als es eine Maschine je könnte. Und noch hat der Mensch als Pilot manchmal einen geringen Vorteil .... noch.

Aber es wird die Zeit kommen da wird dieser Vorteil ein Nachteil sein ... davon bin ich 100% tig überzeugt.

Wenn es zur Sicherheit beiträgt, kann man nur auf der Seite der Automaten stehen . Die laufende Ausbildung und deren hoher Standard kostet nun mal und Kosten scheuen nicht nur Fluggesellschaften wie der Teufel das Weihwasser