Jaaa,die standen bestimmt mit ihrer Kamera in Warschau und hatten noch das ganze Schneetreiben der dazischen liegenden 600km auf der Linse.
Man man,was sich manche immer so ausdenken,um anderen nicht zuzugestehen,dass sie das,was sie sehen.auch beurteilen können.


Man sieht schon an den Kameraschwenks,das die nicht weit vom Geschehen entfernt sind.Auch die Perspektive,wenn die Hubschrauber ihre letzten hundert Meter zurücklegen,lässt deutlich erkennen,das die Kameraposition nicht allzu weit weg ist.
Und wenn man noch den Ton,sprich das,was die beiden sagen,mit einbezieht,scheint es so,das sie dort irgendwo zu arbeiten hatten und offenbar der Vorführung wegen pausieren mussten.Einer sagt nähmlich noch,"Dort kommen wir heute nicht mehr rauf".





Entweder sollten einige mal ihre Beobachtungsgabe schärfen,oder die Angst davor ablegen,Dinge so zu beschreiben wie sie sie sehen. (mal so als Denkanstoß)




Zu deinen Bildern

Bild zwei sieht am natürlichsten aus.
In Bild einsi ist der Hintergrund zu verzerrt und auf Bild drei ist er für die scheinbare Nähe der Tür zu den Kerzen zu unscharf.

Zitat von »Flusirainer«

Man man,was sich manche immer so ausdenken,um anderen nicht zuzugestehen,dass sie das,was sie sehen.auch beurteilen können.

Respekt, das ist einzigartig, das Talent aus einem Pressevideo einen tatsächlichen Schachverhalt zu definieren...

Ein wichtiger Link für Dich:

KLICK <- immer mal reinschauen dort, könnte sich für beide Seiten durchaus lohnen ...

Schau dir das Video an,nimm den Ton dazu,Optik wie Akustik kommen sehr natürlich rüber,so wie man es mit den Augen und Ohren warnimmt.
Warum versuchst du uns den nun weismachen zu wollen,das die beiden möglicherweise hunderte Meter weit weg stehen könnten?Das passt überhaupt nicht zu den Kameraschwenks und auch nicht dazu,das man die Hubschrauber zu Beginn ihres kurzen "Endanfluges" viel mehr von vorn als von der Seite sieht.Und ich meine den Moment,nach der kleinen Rechtsbiege,bevor sie dann langsam auf den Einweiser zufliegen.

Zitat von »Superburschi«

Wie weit entfernt ist die Tür von den Kerzen ?

3768 mm von der 2. Kerze von links am Docht bis zum Türrahmen Schließblech-Seite.
Hoffentlich hast Du jetzt ein Bandmaß?
Aber im Ernst, was soll so eine Meldung in einem Forum, wenn man darüber nicht seine eigene Meinung äußern darf?
Wenn der BFU Bericht dann veröffentlicht wird, wissen wir evtl., wie weit unsere Spekulationen von der Realität entfernt waren.
Das Einschätzen von Risiken ist nun mal etwas womit man, in technischen Berufen oder auf dem Arbeitsweg im Auto, ständig beschäftig ist. Wenn mich einer bei einer Nebelfahrt mit großer Geschwindigkeitsdifferenz überholt, mache ich auch eine Risikoeinschätzung.

Zitat von »rolfuwe«

Aber im Ernst, was soll so eine Meldung in einem Forum, wenn man darüber nicht seine eigene Meinung äußern darf?

Man darf das, man darf im Prinzip zwei Sachen - seine eigene Spekulation äußern und Andere mit anderen Meinungen akzeptieren, die unter Umständen die eigene Spekulation infrage stellen.
Was man nicht machen sollte, demjenigen, der etwas an einer Spekulation infrage stellt, persönlich angehen indem man ihm selbst Unterstellungen andichtet

Zitat von »Flusirainer«

Warum versuchst du uns den nun weismachen zu wollen,das die beiden möglicherweise hunderte Meter weit weg stehen könnten?

Versuche ich nicht, wo hab ich denn was von mehreren hunderte Meter geschrieben ??? Ist nur meine Sichtweise zu den Bildwinkeln und optische Gesetze kann man nicht verbiegen Sollte generell mal aufzeigen, dass es diese Gesetze gibt Wenn Du das so aufgefasst hast, dann bitte nicht auch mir die Worte in den Mund legen, die ich nicht geäußert habe - wie gesagt - nicht persönlich angehen - wir sind Friendly - und erneutes Lesen wird Dir zeigen, dass keine hunderte Meter genannt wurden

Zitat von »rolfuwe«

Wenn mich einer bei einer Nebelfahrt mit großer Geschwindigkeitsdifferenz überholt, mache ich auch eine Risikoeinschätzung.

Auch wenn kein Nebel da ist und der Sekunden später aus dem nichts auftaucht ?

Jungs - bitte nicht vergessen - es ist ALLES Spekulation - ich will Euch ja nur vor einer eventuellen Ernüchterung bewahren wenn dann bei der BFU herauskommt, dass z.B. ein Triebwerk oder Steuerung versagte
Spekulieren dürfen hier ausdrücklich alle - jedoch ohne andere Meinungen zu missionieren - eine Glaskugel hat hier ja nun niemand, oder ?

Was den Brennweitenunterschied betrifft, der ist in größeren Entfernungen im Verhältnis etwas geringer, aber die Unterschiede sind da...

Zitat von »Flusirainer«

Entweder sollten einige mal ihre Beobachtungsgabe schärfen,oder die Angst davor ablegen,Dinge so zu beschreiben wie sie sie sehen. (mal so als Denkanstoß)

Wie bereits gesagt - lässt sich ja an Deiner Aussage hier festmachen - toleriere doch einfach mal die Möglichkeit, dass es außer der beiden von Dir genannten Möglichkeiten es auch Menschen gibt, die eben genau diese Meinung bzw. Beobachtungsgabe von Dir nicht haben oder haben wollen und Dinge nicht so beschreiben.

Es ist und bleibt Spekulation mit verschiedenen Sichtweisen und das änderst Du nicht - das garantiere ich Dir jetzt schon mal - denn die individuellen Meinungen sind eine Eigenschaft der Menschheit und die Illusionen von Siegfried und Roy könnte man auch für Zauberei halten, nur kennt man die Tricks nicht um das zu entlarven

Naja,du wolltest schon darauf hinaus,das die Kameraposition eventuell ein verfälschtes Bild darüber abgibt,wie schlecht die Sicht durch den aufwirbelnden Schnee tatsächlich war.
Und nur wenn man weit weg steht,und ordentlich ranzoomt wirken ja die Sichtverhältnisse schlechter,als sie tatsächlich sind.

Und mit deinem sarkastischen Einwand,mich gleich bei der BFU zu bewerben hast du ja auf diese Möglichkeit bestanden.Das,obwohl ich ja schon einige Hinweise aus dem Video dargelegt habe,die klar machen,das die Aufnahme sehr wohl der natürlichen Optik des Auges entspricht,also frei von Weitwinkel- oder übermäßigen Zoomeffekten ist.
Da man das eigentlich schon beim ersten Schauen des Videos,ohne sich analytisch damit auseinanderzusetzen,genauso empfindet,ist es natürlich schooooooooon etwas verwunderlich,das gerade eine Fotographie-Spezi sich so dagegen sträubt.


So,jetzt hab ich dir es aber gegeben.

Zitat von »Flusirainer«

So,jetzt hab ich dir es aber gegeben.

Stimmt, und sogar einmal mehr bewiesen, dass Du keine anderen Sichtweisen akzeptierst ist wohl hoffnungslos

Jetzt lass mal den Kinderkrams mit den „Unterstellungen“, diese Formulierung habe nicht ich hier eingebracht.
Sage uns endlich wie weit Deine Kerzen von der Tür entfernt sind. Das interessiert mich jetzt mal wirklich. Das eigentliche Thema ist für mich ausdiskutiert.

2,4 Meter

Zitat

dass Du keine anderen Sichtweisen akzeptierst

Weil ebend diesbezüglich nix darauf hin deutet.
Es sei denn du kannst mir mit deinen fotographischen Expertenwissen an Hand des Videos jene Sachverhalte aufzeigen,an denen man auf mögliche "verschobene" optische Perspektive deuten kann.
Erst dann fall ich

Sch... 50% daneben.

Schade das es hier nur noch um das "Ich sehe das so...darum ist es so!" geht.
Wie z.B. Karl und Thorsten ja bereits sagten...KEINE Vermutungen und Grabenkämpfe wer aus dem Ohrensessel heraus denn nun die einzig wahre Lösung parat hat, sondern lasst uns abwarten was die Profis der BFU sowie die BEA (Bureau d'Enquêtes et d'Analyses pour la sécurité de l'aviation civile) herausfinden.

Alles andere finde ich hier unangebracht.

Dann mach nen Nachrichten-Thred draus.


Nee,mal ehrlich.
Es geht ja nicht darum,wer nun das einzig wahre Richtige sieht,sondern,das mögliche Einwendungen zu dem Geschriebenem kommen,die man aber,geht man das Video mal analytisch auf diese Aspekte durch,sehr gut als eigentlich nicht zutreffend bezeichnen kann.
Und was da nun,wie genau passiert ist,das zeigt ja das zweite Video ziehmlich eindeutig.Warum das Ganze dann so endete,das ist dann schon wieder eine andere Frage,über die man weiterhin nur vermuten und spekulieren kann.

Zitat von »Magic«

Schade das es hier nur noch um das "Ich sehe das so...darum ist es so!" geht.
Wie z.B. Karl und Thorsten ja bereits sagten...KEINE Vermutungen und Grabenkämpfe wer aus dem Ohrensessel heraus denn nun die einzig wahre Lösung parat hat, sondern lasst uns abwarten was die Profis der BFU sowie die BEA (Bureau d'Enquêtes et d'Analyses pour la sécurité de l'aviation civile) herausfinden.

Alles andere finde ich hier unangebracht.

Wenn auf der Welt Dinge geschehen, die man nicht versteht oder die einen aufwühlen, dann hilft es darüber zu reden und sich seine eigenen Gedanken zu machen. Ein guter Platz für sowas ist in aller Regel ein "Fachforum". Hier kann man sich mit Leuten austauschen von denen man annehmen kann, dass sie auch Interesse an dem Thema haben und ggf. auch fachlich fundiert den einen oder anderen Denkfehler korrigieren können. Da hilft es relativ wenig zu sagen "Lasst das die machen die dafür bezahlt werden, Ihr werdet doch wohl 6 Monate+ still halten können bis man Euch das fertige Ergebnis vorlegt". Die Emotionen zu dem Thema sind jetzt und die Gedanken zu dem Thema macht man sich jetzt.
Klar, dieses Thema wird auch woanders (Flugzeugforum, pprune, diverse FB-Gruppen...) diskutiert, und keiner geht ernsthaft davon aus, das man den Vorfall wird in einem Forum aufklären können, aber reden dürfen wär halt schon schön.
Warum ist das unangebracht? Sollen wir uns nur mit den Sonnenseiten unserer Passion befassen? Natürlich gibt es in einer solchen Diskussion immer die, die fachlich Dünnes erzählen weil sie es nicht besser wissen, es gibt immer die, die Erbsen zählen, es gibt immer die, die jedes geschriebene "Komma" auf die Goldwage legen und es gibt auch immer die, die die Dozentenrolle übernehmen ob sinnvoll, oder nicht. Aber, sowas bringt uns doch weiter, es hilft Ereignisse zu verarbeiten und es hilft Wissenslücken zu schliessen.

Ich kann mich nicht erinnern, wann das Verbot über einen Vorfall zu reden jemals die Flugsicherheit nach vorne gebracht hätte. CRM ist auch reden und aufarbeiten, gerade auch wenn das Ereignis frisch ist.

Lars...keine Frage!
Aber das Beharren auf Positionen finde ich unangebracht.
Einer sagt ich sehe das so...und ein anderer ich aber so...und dann wird darüber "gestritten" wer denn nun Recht hat.
Das finde ich angesichts des Unglücks als nicht passend. Das ist meine persönliche Meinung.

Ich verbiete ja niemandem den Mund...aber es darf doch auch ein Einwurf von mir möglich sein.

Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu sagen. (Aber es ist Sonntag, draußen ist es kalt, ich habe Zeit u.will von meiner Frau nicht in der Nähe der Küche erwischt werden. )
Aber bei meiner beruflichen Arbeit ging es auch sehr oft um Schadensursachen-Ermittlungen. Da geht es anfangs im Team auch nicht anders zu als hier. Da werden erst mal alle Vermutungen ausgesprochen u. gesammelt. Da werden aber nicht gleich von vornherein bestimmte Vermutungen von der Liste gestrichen. Die werden alle gesammelt u. protokolliert. Da kann keine Rücksicht auf Berufskollegen oder Opfer genommen werden. Das ist hier natürlich anders.
Dann entscheiden wir das weitere Vorgehen an Hand dieser Liste. Bauteiluntersuchungen, Meßwertanalysen, Simulationen, Modellierungen, meßtechnische Untersuchungen an Vergleichsobjekten, usw..
Die Schadensfälle sind oft zum erstenmal aufgetreten, da gibt es dann auch keine Fachleute, die man fragen kann. Dann braucht man aber solche Leute wie z.B. Rainer, die Zusammenhänge an Hand des vorhandenen Materials erkennen u. analysieren, um erst mal Anhaltspunkte zu bekommen, die die Basis für die weiteren Untersuchungen bilden.
Wer sich u.a. beruflich mit ähnlichen Problemen beschäftigt, für den ist so etwas wie ein Trainungsobjekt u. man findet im Forum "Kollegen" denen es ähnlich geht u. tauscht sich mit denen aus. Ich nehme es auch keinem übel der sagt, daß geht mich nichts an oder davon habe ich keine Ahnung u. halte lieber meine Klappe. Aber ich respektiere auch alle, die sich eine eigene Meinung bilden, egal ob sie Pilot oder Glasbläser sind. Oft sehen Insider den Wald vor Bäumen nicht.
Ich habe auch schon nach einer Schadensmeldung in den TV-Nachrichten mit dem Betreiber Kontakt aufgenommen u. einen Auftrag zur meßtechnischen Untersuchung erhalten u. das Problem dadurch erkannt.
Oftmals gibt es keine eindeutig definierbare Ursache, sondern es ist eine Verkettung aus vielen technischen u. menschlichen Störgrößen in zufälliger Kombination u. Reihenfolge.

@ Bernd: Das darfst Du nicht nur, das sollst Du sogar. !

Wenn Zwei auf ihren Positionen beharren und keinen Jota zur Seite rücken möchten mag das an der Sturheit der Beteiligten liegen, oder an der Unfähigkeit des Einen dem Anderen seine Argumente so näher zu bringen, dass dieser sie verstehen und nachvollziehen kann. Grundsätzliche Kommunikation: "Was der Sender meint->was der Sender sagt->was der Empfänger hört->was der Empfänger versteht" Es mag aber auch daran liegen, das Beide, auf ihre eigene Art und Weise Recht haben.

Zitat

oder an der Unfähigkeit des Einen dem Anderen seine Argumente so näher zu bringen,

Das möchte ich mal für meinen Fall etwas eingehender behandeln.

Es gab ja quasi zwei Einwände,die darauf hinwiesen,dass man das im Video eventuell nicht so sehen kann,wie es sich tatsächlich abgespielt haben könnte.
Der eine bezog sich auf die Sichtverhältnisse,plus den Fahrzeugen als Markierung.
Dieser erste Einwand wurde sowohl von mir,als auch Mike gegenteilig begründet.

Der zweite Einwand ging in die Richtung,das eventuell verfälschte Kameraperspektiven den Ablauf im Video gegenüber der Realität ungenau rüberbringen.
Auch hier hab ich Fakten angesprochen,die diese möglichen verfälschten Perspektiven eindeutig verneinen.


Also,ich hab da weniger aus bloßer Sturheit,bloßer Rechthaberei darauf reagiert,sondern ganz klar erklärt,worauf meine Sichtweise beruht und somit jedem anderen User die Möglichkeit gegeben,das zu überprüfen,sofern er es denn will.





Übrigens:
Das zweite Video ist meiner Meinung nach so aufschlussreich,das man es doch glatt als Lehrvideo nehmen sollte,unter dem Aspekt,wie man es nicht machen sollte,ab wann jener Punkt erreicht ist,an dem man das Vorhaben abbricht,von der geplanten/einstudierten Handlung abweicht.
Und das jetzt volkommen losgelöst von dem,was letztendlich der Untersuchungsbericht beinhaltet.

Zitat

Übrigens:
Das zweite Video ist meiner Meinung nach so aufschlussreich,das man es doch glatt als Lehrvideo nehmen sollte,unter dem Aspekt,wie man es nicht machen sollte,ab wann jener Punkt erreicht ist,an dem man das Vorhaben abbricht,von der geplanten/einstudierten Handlung abweicht.
Und das jetzt volkommen losgelöst von dem,was letztendlich der Untersuchungsbericht beinhaltet.

Sehe ich auch so....im zweiten Video gibt es eine gute Möglichkeit die Entfernungen recht exakt einzuschätzen.....es kommt nach dem Knall eine Gruppe Polizisten ins Bild, die mit 2 Schritt a 0.8m pro Sekunde laufen und nach 30s kommen sie am Unfallort an, also ca 48m sind die Elektriker vom Unfallort entfernt (AM Schluss laufen sie im Schritt also sind 48m eher die max zu schätzende Entfernung.....) aus rein subjektiver Videobetrachtung kommt man zum Schluss: die Einweiser standen den Umständen entsprechend recht eng beieinander, wenn man die Schneeverwirbelung beim ersten Hubschrauber zur Kenntnis genommen hat, hätte man sich spontan nach rechts und links verlagern können das hätte Platz zwischen den Landeplätzen geschaffen....wenn man den Tiefenmaßstab aus der Schätzung zu Grunde legt.....derartige Schätzungen sind recht genau... Das ist jetzt keine Spekulation das ist Anschauung und Anwendung von Physik.

Zitat

aus rein subjektiver Videobetrachtung kommt man zum Schluss: die Einweiser standen den Umständen entsprechend recht eng beieinander

30,maximal 40m würde ich schätzen.

Zitat

wenn man die Schneeverwirbelung beim ersten Hubschrauber zur Kenntnis genommen hat, hätte man sich spontan nach rechts und links verlagern können das hätte Platz zwischen den Landeplätzen geschaffen

Wie ich es ja schon erwähnte,dienten offenbar die Autos hinter den Einweisern ebenfalls als Landemakierung,sprich die Linie Einweiser/Auto war wohl eine Art imaginärer visueller "Localizer".
Wenn dem so war hätte man auch die Autos neu positionieren müssen.


Ich vermute mal,das man insgesammt zu sehr auf eine perfekte Vorführung fixiert war und sich bei niemanden der Gefahrenschalter im Kopf umlegte.Weder beim Piloten,noch all jenen,die die Möglichkeit hatten,direkt oder indirekt mit ihm in Kontakt zu stehen und entsprechend eingreifen können,einen Abruch der Landung einfordern.
Sicherlich hatte man dieses Landeszenario vorher schon mal geübt,halt nur ohne 10 bis 15cm Schnee am Boden.Da bleibt dann die Frage,inwiefern bei der Polizei solche Landungen mit meheren Helis zum Alltag gehören,inkl. solcher Schneebedingungen.

Früher hatte ich merhfach Gelgenheit, kleine Verbände (3 - 5 Helis) von Mi-8 oder Mi-24 bei Winterlandungen zu beobachten. Wenn sie gegen den Wind anflogen, dann mit Höhenstaffelung - der/die am weitesten im Lee befindliche/n am tiefsten. Diese landeten auch zuerst, und hinter der Schneewolke war für die nachfolgenden "verbotenes Gebiet", davor genügend Platz und gute Sicht und die Möglichkeit, Fahrt über Grund gefahrlos aufzunehmen. Beim Start war es dann jedoch der Führende, der zuerst abhob. Und wer mal gesehen hat, wieviel Schnee eine Mi-24 aufwirbelt ....

Ja das hat man hier anscheinend nicht gemacht. Wo ich mir gerade die Frage stelle, warum man das Unglück nicht so verhindert hat?

Zuerst einmal mein Beileid der Familie des verstorbenen Piloten. Er hinterlässt Frau und Kinder , weil er das übte, um im Notfall für uns fliegen zu können. Das sollten wir nie vergessen.

Dann sind meine Gedanken bei den anderen Crewmitgliedern beider Hubschrauber, die das Erlebte erst mal verarbeiten müssen. Auch das sollten wir nie vergessen.

Wie man das Unglück hätte verhindern können, dazu findet die BfU bestimmt nen Lösungsansatz, weil sie die Ursachen ermitteln werden. Und wir Laien ( denn das einsatztaktische Fliegen bleibt für uns ein Mysterium) werden mit den herausgefundenen Ursachen eine weitere Diskussionsgrundlage finden.

Es grüßt ein trauriger Bär

Zitat von »BlackBox«

Interessannt!

t..... keiner bekommt es mit, wo doch gut diskutiert wurde.
Da sieht man mal, wie wichtig Dinge nach über 500 Tagen noch sind.
Dabei ist der Bericht wirklich interessant und aufschlussreich. Aber auch interessant, wenn man dann Bericht und Beiträge vergleicht.

Das man es nicht mitbekommen hätte, gilt u.a. nicht für mich....denn die Meldung kam ja auch in der Tagesschau....das sich meine logisch gefundenen "Vermutungen" bestätigten ist ja nicht weiter diskussionswürdig, denn wer analytisch herangegangen ist, die Fakten auch ohne interne Kenntnisse anschaute, der kam schon zum Zeitpunkt der Meldung vor ca 500 Tagen zu diesem, aus der Anschauung gewonnen Resultat.

Man sieht sich bestätigt oder nicht.....menschliche Fehler halt, wohin das Auge schaut, besonders in diesen Zeiten....wenn man sich in der Welt umschaut. Traurig aber wahr.

Zitat

In Berlin wurde wohl mehr nach der Methode "Augen zu u. durch" geflogen.

Zitat

Ich vermute mal,das man insgesammt zu sehr auf eine perfekte Vorführung fixiert war und sich bei niemanden der Gefahrenschalter im Kopf umlegte.Weder beim Piloten,noch all jenen,die die Möglichkeit hatten,direkt oder indirekt mit ihm in Kontakt zu stehen und entsprechend eingreifen können,einen Abruch der Landung einfordern.

War wohl doch nicht so falsch. Vor lauter Vorschriften trainieren, an die sich sowieso keiner hält, wird das eigene Denken u. Handeln abtrainiert.
Sind die Freiheiten zum eigenen Denken u. Handeln eingeschränkt?