Dann is ja alles klar........:!

Zitat

Original von Balu der Bär

Zitat

Im **** dagegen beleidigen sie sich wie die Kesselflicker und unser Balu der Bär mittendrin.

Wo habe ich jemanden beleidigt?? :anonym:

ohne jetzt ne Riesendiskussion vom Zaun brechen zu wollen....schreibt mir ne PN wenn Fragen bestehen.....

ohne jetzt jemandem vorgreifen zu wollen ... ich glaube Flugzeugschrauber hat da wohl mehr gemeint das Du da mehr der Prügelknabe bist .... auf dem man rumhackt ... und der sich dann wehrt .... so habe ich es wenigstens aufgefasst.

Kann aber auch sein ich bin auf dem Holzweg

Ich habe letztlich auch eine Richtigstellung in diesem "anderen" Forum geschrieben, es ist schon sehr fragwürdig was dort abgeht, aber den Peter (Balu) muss ich deutlich in Schutz nehmen...

In diesen ganzen Realflug-Threads wimmelt es von "Experten", die keine Ahnung haben, dann den Sachverhalt fachlich erörtert bekommen, und das nicht nur vom Peter - sondern auch von aktiven ATPLern - und dann wird als Argument damit gekontert, dass man die Person (die vom Fach ist) komplett infrage stellt... Au weia...

Dort geht´s nicht mehr um ein Thema, dort geht´s nur noch um das Rechthaben...

Weiterhin werden dort TrollThreads von sehr fragwürdigen DLH-Kapitänen aufrecht gehalten... noch mal - Au weia...

Hoffentlich merkt das mal einer der Moderatoren dort und reagiert...

Es gibt gottseidank dieses Forum, wo es soweit wohl nicht kommen kann, da ist mir die relativ strenge Moderation hier wesentlich angenehmer...

BackToTopic...

Der Wetterdienst hat mal wieder einen netten Wind angesagt - angeblich bis zu 100km/h, hier in NRW ziemlich genau zwischen EDDL und EDLW, geht´s schon heftig zu im Moment...

Da wird´s wohl morgen wieder nette Videos geben...

Gruß

Dirk

Zitat

Original von Superburschi
[...]
Der Wetterdienst hat mal wieder einen netten Wind angesagt - angeblich bis zu 100km/h, hier in NRW ziemlich genau zwischen EDDL und EDLW, geht´s schon heftig zu im Moment...

Da wird´s wohl morgen wieder nette Videos geben...

Gruß

Dirk

Joa, sieht aber auch in Münster und Hannover schon "ganz gut" aus!

EDDG 121950Z 27021G35KT 9999 BKN044 08/01 Q1002 NOSIG

EDDV 121950Z 27021G33KT 9999 SCT028 BKN060 06/03 Q0997 NOSIG

In beiden Fällen ist auch erstmal kein großartiger Umschwung zu erwarten. Vielleicht bleiben ja bis morgen, wenn ich den Flusi anschmeiße, ein Winde noch übrig.

Tja, wie schon dort gepostet : die Verantwortlichen werden sich schon was denken. Und mehr hab ich dazu eigentlich gar nicht zu sagen

Wer hat denn eigentlich mal versucht diese Landung im Flusi zu simulieren? Die Wettereinstellungen sind ja so etwa machbar. Es wird ein Eiertanz, aber es geht.
Und mehr, als es im Flusi selber zu probieren steht uns doch eigentlich nicht zu???

Selbst in einem Full Flight Simulator lassen sich solche extreme Wetterlagen nicht vernünftig darstellen. Also wird man das von einer Software die etwa
um die 50€ kostet kaum ein vernünftiges Ergebniß verlangen können.

Viele Grüße

Zitat

Original von Flugzeugschrauber
Also wird man das von einer Software die etwa
um die 50€ kostet kaum ein vernünftiges Ergebniß verlangen können.

Stimmt, der FS9/FSX kann solche extremen Böen nicht darstellen, das würde nur mit eingestellten Turbulenzen funktionieren, aber die simulieren keine Böen, die mit mehr als doppelter Geschwindigkeit von der Seite kommen...

Vielleicht gibt´s das mal als Addon irgendwann, ASX und Ähnliches kann das jedenfalls nicht...

Gruß

Dirk

Hier ein Zwischenbericht zu der missglückten Landung einer A320 in Hamburg.
Finde leider den alten thread nicht mehr.

http://www.bfu-web.de/cln_010/nn_41542/D…etin2008-03.pdf

zusammengeführt...und Titel geändert

Interessant so einen Bericht mal zu lese, Danke Dir

Interpretiere ich das nun richtig`? Genau im Moment der Landung gab es Windgeschwindigkeiten die über den erlaubten Landelimits lagen ?
Wie gehts nach solchen Berichten nun eigentlich weiter, wird dem PF und PNF nun ein Strick daraus gedreht ?

Danke Karl.

Wirlklich sehr interressant, und gleichzeitig klar und sachlich. Da merkt man erstmal, wie subjektiv und "aufbauschend" die Presse oftmals von solchen Geschehnissen berichtet. Speziell auch in diesem Fall.

Zitat

Original von Juergen_LOWW
Interpretiere ich das nun richtig`? Genau im Moment der Landung gab es Windgeschwindigkeiten die über den erlaubten Landelimits lagen ?

Nicht nur im Moment der Landung - denn das ist eigentlich irrelevant - sondern sogar zum Zeitpunkt der Landefreigabe lagen die Werte deutlich über den maximal zulässigen 30 kts.
Da fragt man sich schon: warum wurde die Landung überhaupt versucht ?

Aus meiner Erfahrung kann ich berichten: weil man bei einem solchen Wetter nicht sonderlich "go - minded" ist, sondern die Fuhre wenn irgend möglich an den Boden bringen möchte. Leider spielt das bei einer Beurteilung keine Rolle ...

Trotzdem denke (und hoffe) ich, dass es für die Besatzung bei einer Ermahnung bleiben wird. Einfach schon um keine falschen (verunsichernden) Signale an die anderen Besatzungen zu geben. Denn allen hat dieses Vorkommnis wieder einmal vor Augen geführt, dass man lieber großzügig zur Sicheren Seite rechnen sollte ... verborgen bleibt heutzutage ohnehin nichts ...

Hmm.... habe mir eben mal den BfU-Report angesehen: Die PF macht den Anflug, es kommt die "berühmte" Böe, der Flieger rollt nach links, sie fängt ihn ab und gibt das Kommando zum GA. Darauf bestätigt der Kapitän/PNF und übernimmt das Kommando ("I have control").

Frage: Ich denke, sie wird den Flieger noch selbst abgefangen und stabilisiert haben, bevor es wirklich ans Durchstarten ging, d.h. der Kapitän übernahm, als der Flieger schon aus der allerkritischsten Phase raus war - so stellt sich mir das jedenfalls dar. Warum hat er dann noch übernommen? Ist selbst das weitere GA-Manöver so kritisch? Immerhin hat er sie ja diesen wahrlich nicht ganz harmlosen Anflug machen lassen (vom Ausbildugnsstand her völlig berechtigt). Hätte sie nicht auch den GA zu Ende fliegen können?

Zitat

Original von Joe-x
Warum hat er dann noch übernommen?

Normaler Kapitänsreflex ...

Zitat

Wie gehts nach solchen Berichten nun eigentlich weiter, wird dem PF und PNF nun ein Strick daraus gedreht ?

Dies ist nur ein Zwischenbericht. Was folgt ist ein vollständiger Untersuchungsbericht, wo die BFU aufschlüsselt, wie es zu dem Zwischenfall kommen konnte. Dann werden Empfehlungen ausgesprochen um zukünftig so eine Situation zu vermeiden.
Die können sein, Änderung der Verfahren, Nachschulungen usw.

Es ist nicht die Aufgabe und der Sinn der BFU einen schuldigen zu finden, sondern zukünftige Unfälle durch Aufklärung zu vermeiden.

Zitat

verborgen bleibt heutzutage ohnehin nichts ..

Richtig, dafür gibt es die QAR, die nach JAR OPS vorgeschrieben sind und damit die Crew einer ständigen Überwachung unterliegt.

Viele Grüße

Zitat

BFU prüft nach Sturm-Landung Neuregelung im Flugverkehr

21.1.2009, Gut zehn Monate nach dem Beinahe-Unglück einer Lufthansa-Maschine bei einem Orkan in Hamburg prüfen Experten eine Neuregelung im Flugverkehr. Künftig müssten etwa Windmessungen noch präziser an die Piloten übermittelt werden, sagte Lothar Müller, Gutachter bei der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen (BFU) in Braunschweig, am Mittwoch dem Radiosender NDR 90,3. Dem Sender zufolge hat die Behörde die Auswertung des Vorfalls jedoch noch nicht abgeschlossen.
Bei dem Zwischenfall war ein von München kommender Lufthansa-Airbus Anfang März 2008 mit 131 Passagieren an Bord beim Landeanflug auf dem Hamburger Flughafen Fuhlsbüttel von einer Windböe des Orkantiefs «Emma» erfasst worden. Das Flugzeug berührte daraufhin mit einem Flügel den Boden und wurde durch den Sturm von der Landebahn gedrückt. Die Kopilotin startete mit Vollschub durch und verhinderte so ein Unglück. Nach dem Fliegen einer Schleife setzte die beschädigte Maschine 15 Minuten später sicher auf der anderen Landebahn auf. Alle Insassen blieben unverletzt.

Weiter geht es bei airliners.de

Neue Erkenntnisse über Ursache der spektakulären Landung in Hamburg


Quelle : Web.de

Zitat

Computer schuld am Beinaheabsturz?

(cze) - Letztes Jahr machte ein spektakulärer Landeanflug in Hamburg Schlagzeilen. Bislang ging man davon aus, dass schlechtes Wetter oder eventuell ein Pilotenfehler für den Beinaheabsturz verantwortlich waren. Neue Erkenntnisse sprechen jedoch für einen andere Ursache: eine Computerpanne.

...............

Während der drei Sekunden, in denen der Computer das Kommando übernommen habe, hätten die Piloten daher nur begrenzten Zugriff auf das Ruder gehabt. Als sie wegen starken Seitenwindes bei der Landung eingreifen wollten, begrenzte der Computer den Einschlag. Das Flugzeug geriet daraufhin in gefährliche Schieflage, eine der Tragflächen berührte sogar die Landebahn.

...............

Offenbar hatten die Piloten des A320 auch keinerlei Möglichkeit, sich auf einen solchen Fall vorzubereiten. "Solch ein Verhalten der Maschine stand in keinem Handbuch", kritisierte ein Pilot gegenüber dem "Spiegel" den Hersteller.

den ganzen Beitrag gibt es................H I E R

Wieso kommen die da erst jetzt drauf?? Ich mein die Piloten werden das damals doch schon sicherlich gemerkt haben...?

Zitat

Computer schuld am Beinaheabsturz?

Offenbar hatten die Piloten des A320 auch keinerlei Möglichkeit, sich auf einen solchen Fall vorzubereiten. "Solch ein Verhalten der Maschine stand in keinem Handbuch", kritisierte ein Pilot gegenüber dem "Spiegel" den Hersteller.

Was 'n das für'n Käse? Ich würde so einiges wetten, daß der Übergang in den ground mode da sehr ausführlich beschrieben ist. Jeder Flusi-Fan, der sich intensiver an den Diskussionen beteiligt, kennt den Warschau-Unfall und daß seit dem die Kriterien für die Wechsel in den Bodenmodus geändert wurden. Die Frage ist eher, war dem PF bewußt "ich war ja schon mit einem Rad unten, ich hab nur noch begrenzte Steuerflächenausschläge" - dann hätte er (sie) sich evtl. ein, zwei Sekunden eher zum Durchstarten entschieden.

Daß der Computer "drei Sekunden die Kontrolle" hatte, ist natürlich ebenfalls Bullshit. Das Ganze war ein manueller Anflug mit den üblichen Grenzen (flight envelope etc.), die nach dem Touchdown eben enger gesetzt wurden und Bestand hatten, bis der Captain den G/A einleitete.

Zitat von »Joe-x«

Was 'n das für'n Käse? Ich würde so einiges wetten, daß der Übergang in den ground mode da sehr ausführlich beschrieben ist. Jeder Flusi-Fan, der sich intensiver an den Diskussionen beteiligt, kennt den Warschau-Unfall und daß seit dem die Kriterien für die Wechsel in den Bodenmodus geändert wurden. Die Frage ist eher, war dem PF bewußt "ich war ja schon mit einem Rad unten, ich hab nur noch begrenzte Steuerflächenausschläge" - dann hätte er (sie) sich evtl. ein, zwei Sekunden eher zum Durchstarten entschieden.

Daß der Computer "drei Sekunden die Kontrolle" hatte, ist natürlich ebenfalls Bullshit. Das Ganze war ein manueller Anflug mit den üblichen Grenzen (flight envelope etc.), die nach dem Touchdown eben enger gesetzt wurden und Bestand hatten, bis der Captain den G/A einleitete.

Nicht das ich Dir keinen Glauben schenken will .... sag mal hast Du bei der Landung auf dem JumpSeat gessesen oder gar noch woanders ... woher beziehst Du deine Weisheit ....

Wir bzw. ich hätten das gerne mal näher plausibel erläutert ... denn den wie Du es nennst " Bullshit " schreibt man ja nicht nur ebenso mal .. das kann ja riesige Konsequenzen haben ...


Würdest nur wetten oder weißt Du es 100 % genau oder mutmaßt Du nur ...

Zitat von »ubootwilli«

Würdest nur wetten oder weißt Du es 100 % genau oder mutmaßt Du nur ...

Ich würde "nur" wetten. Ich habe weder eine 100%ige Sicherheit (dafür hätte ich wirklich auf dem Jumpseat sitzen müssen) noch ist es eine Mutmaßung ins Blaue hinein: Es ging aus der Berichterstattung damals schon hervor, daß es ein manueller Anflug war. Auch glaube ich mich zu erinnern, daß eine A/P-Landung unter solchen Umständen gar nicht freigegeben ist (Stichwort max. Seitenwindkomponente. By the way: Kann ein A/P überhaupt crabbing/uncrabbing?). Jedenfalls fand ich das eindeutig, wenn nicht, muß ich die Berichterstattung völlig falsch aufgefaßt haben. Darüber hinaus gab es keinerlei Anzeichen in den Berichten, daß irgendwelche Systemausfälle vorgelegen hätten - also "normal law" und damit meine Formulierung "ein manueller Anflug mit den üblichen Grenzen". Damit aber auch keine Computerkontrolle in dem Sinn, wie es der Spiegel-Bericht suggeriert, nämlich daß der Computer wirklich das Flugzeug gesteuert hätte. Vor dem Touchdown nicht, wie ich eben erläutert habe, und danach auch nicht, denn davon schreibt der Spiegel ja selbst, daß die FO eingeschränkte Manövrierfähigkeit aufgrund des Bodenmodus hatte - also ebenfalls manuell flog, wenn auch mit engeren Grenzen, was die Ausschläge de Steuerflächen angeht. Was ich geschrieben habe, ergibt sich also meines Erachtens schon sehr eindeutig. Der "B.S." war möglicherweise das Resultat aktuen Ärgers über unpräzise (falsche) Berichterstattung, die Leser mit weniger Ahnung in die Irre führt ("der Computer hat das Flugzeug geflogen") und regelmäßig zu sehr unglücklichen Diskussionen in der Öffentlichkeit führt, wo dann viel Wirbel entsteht und die im schlimmsten Fall sogar Konsequenzen haben (Gesetzgebung, Regulierung, Policies der Gesellschaften etc) die kontraproduktiv sind - alles nur, weil die tatsächlichn Zusammenhänge gar nicht verstanden wurden. Sollte ich mit der o.g. Einschätzung falsch liegen, lasse ich mich natürlich korrigieren und lerne auch gerne dazu. Ich hoffe aber, ich konnte darlegen, daß meine Überlegungen nicht so ganz unberechtigt waren.

Zitat von »Joe-x«

Was 'n das für'n Käse?

Zitat von »Joe-x«

Daß der Computer "drei Sekunden die Kontrolle" hatte, ist natürlich ebenfalls Bullshit.

Zitat von »Joe-x«

Das Ganze war ein manueller Anflug mit den üblichen Grenzen

Harte Worte mit definitiv klarer Aussage, die etwas sehr in eine gewisse Ecke steuert ...

Zitat von »Joe-x«

Ich würde "nur" wetten

Zitat von »Joe-x«

IAuch glaube ich mich zu erinnern

Zitat von »Joe-x«

Ich hoffe aber, ich konnte darlegen, daß meine Überlegungen nicht so ganz unberechtigt waren.

Zurückgerudert und besser als einfache Behauptungen

Warten wir das Ergebnis besser ab, denn die Ermittlungen scheinen ja nicht abgeschlossen zu sein, lt. Spiegel und dann sehen wir welche Schalter wie geschaltet waren und was wie und wo eingegriffen oder limitiert hat ...
Ich denke die Fachleute, die sich damit beschäftigen, haben sicherlich wesentlich mehr Backround als wir hier im Forum ... Ich hab zumindest kein Typerating auf diesem Muster ...

Zitat

die nach dem Touchdown eben enger gesetzt wurden und Bestand hatten, bis der Captain den G/A einleitete.

Habe mir ein paar mal das Video angeschaut, kann aber nicht entdecken, das der Flieger mit den Reifen die Rwy berührt hat.

Zitat

manueller Anflug mit den üblichen Grenzen

Meine ganz persönliche Meinung: Berichte des Spiegels stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Warte also lieber auf den Abschlußbericht, der ja irgendwann kommt.

Viele Grüße

Joe-x: Deine Aussagen setzen großes Wissen über die SOPs (Standard Operational Procedures) der Lufthansa voraus. Und da nur die wenigesten genauen Einblick haben, wird sowas nur sehr schwer zu belegen sein. Obwohl man sicher auch mal hinterfragen muss, warum für den Approach bei den vorherschenden Wetterbedingungen nicht eine andere Bahn genommen wurde.
Naja, vielleicht klärt auch das der Untersuchungsbericht auf, man darf gespannt sein.

Zitat von »Falkenburger«

Obwohl man sicher auch mal hinterfragen muss, warum für den Approach bei den vorherschenden Wetterbedingungen nicht eine andere Bahn genommen wurde.

Das wurde ja unmittelbar nach dem Vorfall auch heiß diskutiert. Damals gab es die Verlautbarung (von der LH? weiß nicht mehr genau), daß auf der alternativen Bahn zwar der Seitenwind geringer gewesen wäre, man aber auf LOC und GS hätte verzichten müssen. Da der stärkere Seitenwind an sich kein Problem darstellte (sonder die unvorhersehabre Böe, die auf der anderen Bahn genauso gut hätte zuschlagen können), nahm man diesen in Kauf, um von LOC und GS profitieren zu können.
Ob diese Entscheidung korrekt war, wird der Bericht zeigen. Für meine begrenzten Kenntnisse hörte sich diese Darstellung jedenfalls schlüssig an.

Für mich klingt das nicht wirklich schlüssig, wo ist das Problem mal einen Non-Precision Approach in Form eines NDB- oder GPS-Approaches zu fliegen. Zumal das Wetter (zumindest von den Sichten) nicht so schlimm war, dass man sich hätte Sorgen wegen dem Minimum machen müssen. Das dieses offizielle Aussage in dieser Art und Weise kommt, war mir fast klar.

Wer sich mal in die Systemphliosophie des Atari-Wunderfliegers reinknien will, für den ein Linky (Proper English required, though!) ----------------------> http://www.smartcockpit.com/pdf/plane/ai…0/systems/0031/

Sieht so aus also ob im "Ground Mode" eben die Ruderbewegung gerade NICHT begrenzt wird, sondern direkt den Pedalbewegungen proportional ist. Alles andere wäre ja auch wohl Quatsch mit Sosse ...

Pipe

Zitat

Sieht so aus also ob im "Ground Mode" eben die Ruderbewegung gerade NICHT begrenzt wird

Richtig, begrenzt wird nur das Aileron abhängig von der Speed. sSehe FOM Auszug.
Das Rudder ist beim Airbus rein mechanisch mit den Pedalen verbunden ohne Komposter dazwischen.



Viele Grüße